?

Log in

No account? Create an account

kungurov

Делай, что должен, и будь, что будет


Previous Entry Share Next Entry
kungurov

Как историки сочиняли Монгольскую империю (часть 2)

Начало тут. Некоторые хомячки, спасая от разрыва отчаянно трещащий по швам шаблон, успокаивали себя тем, что без машины времени мы все равно не узнаем, как оно там было на самом деле 800 лет назад, а потому они, хомячки, имеют полное право верить в то историческое прошлое, какое им больше нравится. А чуть что, истерически верещат: а вот докажи, что было не так. На самом деле у человека есть универсальный механизм познания – разум, который может заменить машину времени. Правда, пользоваться разумом (то есть размышлять) хомячки не умеют, поэтому головной моск они используют исключительно как инструмент для хранения информации. Правда, с развитием внешних накопителей им даже для этого моск не нужен. Чуть что – залез в Википедию и копипастнул оттуда кусок текста.

Чтобы размышлять, надо владеть логикой, то есть искусством делать непротиворечивые суждения. Язык логики, даже самой элементарной, процентов этак 90% приматов освоить не могут в принципе. Вот китайский язык выучить – это пожалуйста, тут ведь ничего, кроме памяти задействовать не нужно, можно и полторы тысячи иероглифов вызубрить при необходимости. А язык логики требует совершенно иного – умственных усилий, интеллектуальной дисциплины. Ведь процесс мышления – это не запоминание информации, а критическая СОРТИРОВКА ее, в результате которой массивы информации структурируются в непротиворечивые цепочки (суждения), а информационный «мусор» отсеивается.

Если я делаю СУЖДЕНИЕ, то могу его обосновать, то есть описать весь путь от исходных данных к заключению. Однако подавляющее большинство хомячков оперируют не суждениями, а извлеченными из памяти или копипастнутыми из Дуропедии штампами. Как говорил Лебедь, глупость – это не отсутствие ума, это его разновидность. Точно так же и алогичное мышление – это тоже мышление, хаотичное, бессистемное, но мышление. По-умному выражаясь, такой тип мышления порождается атомизированным сознанием.
Атомизация сознания – есть форма умственной деградации, проявляющейся в отсутствии цельности мышления, в неспособности делать умозаключения, готовности воспринимать лишь выводы, навязываемые внешними источниками (авторитетами). Индивид, обладающий атомизированным сознанием, практически беззащитен против манипуляции, обладает гипервнушаемостью, подвержен массовым психозам. В общем-то, это портрет типичного современного человека.

За иллюстрацией атомизированного сознания далеко ходить не надо, достаточно почитать коменты к этому посту или к предыдущему. Вот примерно такой диалог получается:

Я: - Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Следовательно, у монголов нет даже гипотетических шансов получить численное, организационное и технологическое преимущество над китайцами, а потому утверждение о покорении малочисленными дикими монголами многочисленных оседлых и более культурных южных народов следует считать неверным до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Хомяк: - Аффтар, учи матчасть, если кочевники хунну смогли покорить Китай, то монголы тем более могли. Бугага, ты слился.

Есть в суждениях хомяка логика? Видимость ее присутствует, но по сути эту логику не назовешь даже женской, согласно которой красное лучше круглого, потому что «доказывание» хомяка вообще не содержит никаких суждений. Дело даже не в том, что существование хунну, гуннов, скифов, киданей и прочих мифологических персонажей не более достоверно, чем существование эльфов, хоббитов и орков, а в том, что на уровне обсуждаемой абстракции для хунну, чжучженей, мангуров и прочих дикарей, которые будто бы захватывали Китай, в котором к тому времени уже якобы несколько тысяч лет существовала цивилизация, будут действовать те же непреодолимые препятствия, что и для монголов. Опровергнуть мои доводы можно только с помощью логики, голословные утверждения, апеллирующие к анонимным «авторитетам», авторам мифов о хунну и скифах, тут бессильны.

Однако абстрактные умозаключения, пусть они даже внутренне непротиворечивы и безупречно логичны, могут в итоге привести к неверным выводам благодаря эффекту накопления ошибок. Чтобы этого избежать, применяется такой прием диалектики, как восхождение от абстрактного к конкретному. В нашем случае нужно соотнести абстрактное умозаключение о том, что средневековые монголы не обладали технологиями обработки металла, а потому не могли обладать эффективным боевым оружием, с реальностью, то есть с установленными фактами. Вот и давайте рассмотрим этот вопрос, опираясь на данные объективной реальности.

А реальность такова: оружейная археология Монголии (и соседних степных зон) чрезвычайно бедна. Оружие бывает двух видов: боевое и охотничье. Есть еще церемониальное, но оно по сути оружием не является, и потому рассматривать его не станем. Для охотничьего оружия металл не обязателен, наконечники стрел можно делать из кости, камня или просто заостряя деревянный конец, бить рыбу можно деревянной острогой, а даже крупных животных загонять в ловушки и забивать рогатинами, каменными топорами и дубинами. А вот боевое оружие монголов в описываемую эпоху должно быть качественно иным, то есть железным (стальным), ибо чтобы воевать с народами, обладающими собственным металлургическим производством, нужно как минимум, иметь паритетные возможности. Хотя опыт показывает, что агрессивную политику можно вести исключительно в том случае, если обладаешь неоспоримым превосходством в военных технологиях.

Но в забайкальских степях и прочих окрестных полупустынях мы не находим ни «утерянного» оружия в сколь-нибудь заметных количествах, ни того, что принято называть воинскими захоронениями. Это говорит об одном: воинов, то есть тех, чьим ремеслом была война, кочевники не имели. Да, собственно, и не могли иметь, потому что в них не было нужды. Защищали скотоводов пустынные степные пространства, а нападать на оседлых соседей (не в смысле мелкого ситуационного грабежа, а в смысле завоевания контроля над территорией) не было возможности. Так с какой стати появятся люди, умеющие профессионально воевать, и обладающие современным оружием? Кто их будет содержать и с какой стати? Я уж молчу о том, что неоткуда в такой ситуации взяться полководцам, имеющим опыт управления крупными воинскими соединениями.

Кочевое скотоводство являет собой настолько примитивный тип хозяйствования, что не позволяет создавать прибавочный продукт. Прибавочный продукт дат только одно – эксплуатация, а кочевники (что индейцы в американских прериях, что ненцы-оленеводы, что те же монголы) не знали такого явления, как эксплуатация, ибо она была невозможна в силу семейно-родового уклада жизни и по причине НЕтоварного характера производства. Ведь производил кочевник почти исключительно еду, и еду исключительно для себя. Ну, допустим, заберешь ты у него два ведра кумыса – что с ним делать? Продать в степи некому, да и денег ни у кого нет. Сам два ведра не выпьешь, испортится продукт. С мясом та же ситуация – забрать можно пять баранов, а съесть – не съешь. Да и кто тебе отдаст?

Нужны ли были кочевнику в быту железные предметы? Нет, он вполне обходился костяным ножом для разделки барана и костяной же иглой для того, чтобы ниткой из животных жил сшить себе грубую одежду. Седла им были не нужны, подковывать коней в степи не надо, косить сено на зиму тоже не надо. Травостой высокий, а зимы малоснежные, поэтому скот на подножном корму круглый год. Чтоб соорудить юрту, гвозди не нужны. Чтоб ее протопить, не нужно заготавливать дрова, потому нужды в пиле и топоре нет, топили кизяком, то есть сушеным навозом. Воняло, конечно, но кочевники привыкли.

Ничто в нашей жизни не появляется без надобности, а если у кочевников принципиально не было нужды в железе, то не могла возникнуть и металлургия. Вот у земледельцев – другое дело. Первоначально земледелие велось только в поймах рек, где почвы плодородные и удобряются отложениями ила. Пахать пойменные поля не нужно, достаточно взрыхлить деревянной мотыгой, продуктивность почв высокая. Но рано или поздно все доступные пойменные земли оказываются занятыми. Кочевники просто уходят все дальше в степь. Есть трава – значит жить можно. Не найдешь траву – скот падет, ты помрешь. А что делать земледельцу, когда земля кончается? Приходится осваивать земли рядом с поймой, а там лес. А вот чтобы очистить от леса участок под пашню, нужен железный инструмент.

Ну, возможно, изначально обходились бронзовым топором, однако доступные запасы бронзы и олова были столь незначительными, что эпоха бронзы в общем-то была лишь эпизодом, переходным этапом от каменного века к железному. Лишь с освоением технологии получения железа началась сельскохозяйственная революция – подсечно-огневое земледелие оказалось многократно эффективнее возделывания пойменных полей и самое главное, дало возможность селиться человеку далеко на севере, где без железного топора – никак не  обойдешься. Кто-то сомневается? Ну, тогда попробуйте срубить дерево вот этим каменным топором (см. фото). А чтоб построить дом, или хотя бы землянку, таких деревьев требуется не одно. Да и на долгую зиму нужны именно дрова, а не хворост, который можно руками насобирать. Не будет преувеличением сказать, что именно с железного топора началась современная техногенная цивилизация, металлургия в течение столетий определяла главный вектор развития человечества, и даже сегодня, в эпоху композитных материалов, пластика и всяких нанополимеров, без железа мы никак обойтись не можем.

Никто не знает, где и когда человек научился выделывать железо (версий разной степени убедительности существует с десяток, но «общепринятой» нет), однако никто не спорит с тем, что железо поучил именно земледелец, а не жрец, не охотник и, тем более, не кочевник-скотовод.

Была ли у монголов своя керамика? Нет. А раз не было керамики, то не могло быть и железа. Отсутствие керамики хомячки объясняют тем, что она, дескать, степнякам без надобности, ибо побьется во время кочевания. Поэтому они обходились кожаными бурдюками. Более тупой гипотезы я себе даже представить не могу. Глиняная миска бьется, когда со стола на пол падает. Горшок может лопнуть от жара в печи. Но вот возить свою продукцию на базар на тряской телеге по мощеной дороге гончары почему-то не боялись. А в степи мощеных дорог и тряских телег не было. Так с чего керамика побьется, если ее перевозить на вьючных лошадях в кожаных баулах? Ну, ептать, переложи бараньим мехом, если разбить боишься.

Может быть, у кочевника нет нужды в глиняной посуде? Нужда как раз имеется. Сами подумайте, в чем можно сварить вкусную похлебку из молодого ягненка?  Зажарить и завялить мясо можно, а сварить без посуды – никак. Чугунные казаны и кастрюли появились в употреблении совсем недавно, а именно тогда, когда металлургическая промышленность освоила технологию литья чугуна и штамповки из стального листа. До этого единственная доступная широким слоям емкость для приготовления похлебки была керамической. Но степные кочевники не могли изготовлять глиняную посуду хотя бы потому, что обжечь керамику можно только в специальной печи, а для этого нужна древесина, кизяком тут не обойдешься. Так что кожаными бурдюками и всякими емкостями из животных внутренностей они пользовались не по причине удобства, а потому, что других вариантов не было. И вообще, керамическое производство возможно только при оседлом образе жизни.

Да, со временем кочевые племена вовлекались в орбиту более развитых народов, вступали с ними в торговые сношения, перенимали современные культурные достижения, поэтому и у монголов появились стационарные селения (до городов дело дошло, правда, лишь в ХХ веке), разделение труда, эксплуатация, духовенство, аристократия, ремесленники, чугунные казанки, железные ножики и даже компьютеры. Но принципиально в данном случае то, что казанки и компьютеры они сами не делали. Эскимосы сегодня юзают GPS, но если через сто-питцот тыщ лет археологи найдут в вечной мерзлоте Гренландии GPS-навигатор, с их стороны будет большой ошибкой считать, что сей девайс изготовили здешние аборигены. Даже если они найдут тысячу навигаторов, это ни о чем не будет говорить. Искать надо завод по производству микроэлектроники, а  его в Гренландии точно не найдут.

Так вот, если мы обнаружим в монгольских степях сотню или тысячу сабель и мечей, это никоим образом не  будет свидетельством того, что степняки были продвинутыми металлургами. Надо искать следы металлургического производства. А искать их в степной зоне совершенно бесполезно. Хотя некоторые феерические идиоты что-то квакают про «походные монгольские кузницы», но даже они почему-то ничего не говорят про походные доменные печи и кочевые рудные шахты с шахтерами, которые кочуют прямо под землей. Для выделки стали нужна железная руда, которой в степи нет, масса древесного угля (источник углерода), который на лысой равнине взять негде, и стационарные печи для получения крицы, потребляющие массу топлива, источников которого, опять же, в степи нет.

Технологии развиваются последовательно от простого к сложному, и если монголы не имели даже гончарного производства, то о какой металлургии можно вести речь? Нельзя изобрести паровоз раньше телеги, нельзя выплавить металл, не имея печи для обжига глины. Пользоваться продуктами металлургии кочевники могли так же, как индейцы пользовались ружьями, которые выменивали у белых людей. Кстати, несмотря на возможность обзавестись ружьями, индейцы никогда не были способны воевать с бледнолицыми, даже имея громадное численное превосходство. Причины указаны мною в начале поста.

Правда, тут историки начинают городить всякую ахинею про то, что северные монголы, жившие в лесостепной зоне, были, дескать, превосходными металлургами, и Чингисхан, вроде бы сам был из этих «пропатченных» цивилизацией монголов-барджутдинов, и потому, мол, никаких проблем с вооружением у кочевой армии не было. Минуточку! Производство стали – это товарное производство, основанное на разделении труда. Одни добывают сырье, другие пережигают уголь, третьи производят крицу, а кузнецы выковывают конечный потребительский продукт. Причем только тупица осмелится утверждать, что кузнецу в сельской кузне не важно, что делать – плуг, гвоздь, подкову или боевой меч.

Оружие изготавливали только высококвалифицированные оружейники. Ведь боевой клинок был сварным – внутри лезвия мягкая сталь, которая хорошо затачивалась, а по бокам хрупкая, но твердая сталь. Технология очень трудоемкая. О том, как создавались булатные и дамасские клинки, всякие там японские самурайские мечи, пересказывать не буду, желающие сами могут погуглить тему. Но, думаю, никто не осмелится спорить, что боевой клинок, да еще хороший, был фантастически дорог, и позволить его себе могли очень немногие. Содержание профессиональной армии до появления и широкого распространения огнестрельного оружия было очень-очень дорогим удовольствием. И позволить себе иметь современную армию могло лишь общество экономически высокопродуктивное, дающее высокий прибавочный продукт.

И тут мы приходим к явному противоречию: если кочевое скотоводство при замкнутом цикле ведения хозяйства вообще не дает прибавочного продукта, а металлургическое производство требует оседлости, высокоразвитой технологической базы, которую могут создать только потомственные ремесленники, разделения труда и рынка сбыта, то какое отношение все это имеет к кочевникам? Очевидно, что ни малейшего!

Однако археологи упорно твердят о множестве найденных остатков металлургических печей и заброшенных рудных приисках на территории современной Бурятии и, особенно, Алтая. Не будем с ними спорить. Давайте поразмышляем, откуда они могли взяться, и почему были заброшены. Когда русские колонисты стали осваивать Алтай и Забайкалье, то не встретили здесь народов, обладающих технологиями металлургического производства. Это факт. Историки трактуют его так, будто монголы, буряты, ойраты, уйгуры и прочие кочевники, некогда непревзойденные оружейники и воины, к тому времени «позабыли» секреты производства стали, позабыли о своем великом прошлом, позабыли письменность, начисто растеряли свою воинственность, и вообще, вернулись в дикое, предельно примитивное состояние. А города их, всякие там Каракорумы и Сараи, в которые стекались богатства со всего мира, пришли в полнейший упадок и так надежно исчезли с лица земли, что их до сих пор отыскать не могут. Пассионарность, у владык Евразии, видите ли, иссякла. Объяснение, довольно бредовое, но в данном случае оно нам не важно.

Важно понять, что стали делать русские первопоселенцы. У них нужда в железе имелась, и с пассионарностью вроде все в порядке было. Поэтому они начали искать руду, выделывать в сыродутных печах крицу и ковать из нее потребную в хозяйстве утварь – серпы, топоры, ножи, иглы и прочее. Но такое кустарное производство железа было недолгим, как только цивилизация в здешних диких краях пустила корни и алтайские горные заводы дали промышленное железо, нужда в примитивных рудных приисках и кричных печах исчезла, кузницы стали работать на заводском полуфабрикате. Вот откуда в здешних местах ЗАБРОШЕННЫЕ объекты кустарного производства железа. Причина вовсе не в одичании монголов после завоевания ими мира.

Теперь понятно, чем отличается человек, умеющий мыслить логически от профессионального историка? Историк берет с полки пухлую книжку, написанную каким-нибудь академиком, находит там главу «Вооружение монгольского воина», смотрит картинки, на которых нарисованы красивые сабли, мечи, доспехи и ему «все ясно», моск напрягать нет нужды. Достаточно намекнуть, что читал «фундаментальный труд академика такого-то» и окружающие хомячки благоговейно открывают рты. А человек мыслящий, применяя метод восхождения от абстрактного к конкретному (буквы на бумаге – абстракция) ищет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА предположения о том, что монголы ПРОИЗВОДИЛИ оружие (иначе они никак не могли вооружить собственную армию). И чем больше ищешь такие доказательства, тем больше убеждаешься в обратном.

Но даже профессиональные историки, какими бы тупыми ни были, понимают, что совсем без оружия монголы никого не могли завоевать, поэтому чем-то вооружить их надо. И тогда они придумали, что монголы делали бронебойные суперлуки и стреляли из них так, что Робин Гуд по сравнению с ними просто малыш в коротких штанишках. Но об этом в следующий раз. А пока наслаждайтесь феерией хомячковой "логики" в комментариях. (продолжение).

promo kungurov may 17, 2012 21:02 12
Buy for 100 tokens
Мои серии: Если бы я был Сталиным, Возможна ли в РФ революция?, Как победить коррупцию, Теракты в московском метро: почерк спецслужб, Почему падает рубль, Украинскй зомбиленд: взгляд изнутри, Феномен Собянина: то, о чем не знают москвичи, Как я спасал режим Януковича, Анатомия…

  • 1
Теоретически с кочевниками никто так и не воевал. Пока кони бегают по полям, оседлые народы сидят за стенами городов. На Руси как было? Как трава появляется, так к лету кочевники набигают на Русь, немного пограбив сельскую местность, убегают восвояси. Русь же, дождавшись ранней весны, медленно медленно выходят из укреплений и идут к кочевникам, которые доедают последних своих лошадок. Да даже если и не доедают, то лошади голодные и слабые, авитаминоз у них.
Почитайте у пионера про конные войска http://pioneer-lj.livejournal.com/1228789.html . Не всё так просто с конницей. Конница может быть только вспомогательной силой, именно из-за манёвра ценной. Но из-за сложности обслуживания этой техники =) она никогда не была основной силой.
К тому же, я думаю, что копья то как раз были всегда. А вот мечей или там луков, нет, дорогое оружие. А копьё, оно что, взял дрын, обжёг его с одного края, и вот тебе острейшее копьё.

Пионер - увы, не историк. С кочевниками так воевали - именно на Руси, когда был неизмеримый плюс в виде выпавшего снега. При этом эффективность таких войн подвергается сомнению - набеги кочевников прекращались только на короткое время, и продолжались вплоть до монгольского времени. И после монгольского времени.

А если снега нет? Что будете делать? Да и .. пехотная армия через снега особо не побежит - особенно в степях (см. поход напр. Перовского в 1839 г.)

Копья конечно были всегда. А шеренга обученных копейщиков - нет. У вас небольшое княжество. Кочевники напали. Вы бросаете эту шеренгу копейщиков в один пункт. Разведка кочевников ее видит - и кочевники жгут деревню в 30 км. от этого пункта. Жителей уводят в плен. Урожай сожжен. Поо-ока еще туда прибежит эта "шеренга копейщиков". А на следующей неделе - сожгут еще деревню. И так половину деревень вашего княжества - за один набег. А через пару месяцов - будет еще набег.
И как - что случится с экономической основой вашего княжества?

Азы оперативного искусства - нападающие угрожают во всех пунктах, а защищающийся должен выбирать опорные ибо во всех угрожаемых пунктах одинаково сильным быть нельзя.

охуенно так диванные полководцы пальцем по карте воюют! одно не учитывают: конница обладает слабой проходимостью. Пехота может переть через горы, болота, леса, а конница без дорог и переправ - никак. Поэтому контроль дорог и переправ решал задачу противодействия маневренным силам врага. А у вас, батенька, они по воздуху летают - раз и в 30 км оказались. И обозов у них нет, и фуража им не надо, ога? И награбленное они в карманах уносят, а рабов через седло жопой кверху нагрузили и погнали. Шоб быстрее съебатца и писды не отхватить. Так?
Миних, однако, успешнно воевал пехотой против крымской конницы, более того, он Крым оккупировал, и татарская конница, которая как бы должна в степи показать себя, оказалась бессильна не то что помешать этому, но даже нанести сколь-нибудь заметные потери врагу.

И вам рекомендую - почитать летописи. Особенно то как воевали кочевники. Ключевое слово "изгоном" я его упоминал.

Фураж берется в разграбленной деревне, обозов минимум или вообще нет. Рабов уводят к базовому лагерю, а главные силы рассыпавшись на подвижные соединения жжет деревни.

Что касается "Миних, однако, успешнно воевал пехотой против крымской конницы" - то вот мемуары, они немного остудят ваш пыл.
vostlit.
info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1720-1740/Zapiska_o_tur_pochod/text.htm

Еще и еще раз повторяю, читайте же наконец исторические сочинения. Там написано весьма много о кочевой тактике. Читайте также труды по тактике и стратегии.

Мальчик, после слов "фураж берется в разграбленной деревне" ты проходешь по категории упоротой школоты. Дальше не читал, ибо тупой высер очевиден. До 16-17 в, то есть перехода от подсечно-огневого земледелия к двухполью, большинство деревень - однодворки. После - 3-4-двора. Заготовка кормов - август. Ранее грабить нечего. В апреле - уже нечего. Да и сколько ты деревень должен в день грабить, чтобы прокормить хотя бы сотню лошадей? И кто тебе даст, дебилко? А если до тебя противник уже ограбил или коллеги? А на обратном пути кого грабить станешь, ась? О, это слишком сложная мысль, такие двухходовые комбинации моск школоты ниасилит.
Лошадь два дня не покормил - все, приехали, отпускай на выпас, если есть где пастись. Кавалерия превратилась в пехоту. Через три-четыре дня под седлом начинается падеж лошадей. Хули французы не фуражировались за счет населения в 1812-м году? А ведь плотность населения тогда была на порядок выше. Даже гвардия своих лошадок скушала. Умник, блять, жжот напалмом. Ты еще скажи, что пиндосы, планируя блицкриг в Ираке, рассчитывали снабжать свои танковые бригады горючим за счет грабежа местного населения. А почему нет? В Ираке нефти дохуя, НПЗ имеются, АЗС полно, легковушки у местного населения... Но пиндосы полгода накапливали ГСМ, прежде чем совершить марш-бросок до Багдада в три сотни верст.

Мальчик из нас двоих - вы. Раскопки показывают, что сельские поселения на Руси - были совершенно разные, от десятка и выше домов. Набеги кочевников на Русь - это лето - осень. Потом вы как-то опять забыли про тактику кочевников - разделиться и действовать мелкими отрядами.
Надо думать они как-то обговаривали свои цели и планировали маршруты - как это делали все и всегда. Ровно то же и с обратным ходом - когда возвращаешься с награбленным грабить ЕЩЕ никого не нужно, и так все нагруженные.

Французы напомню - это 19 век. Совсем другое время, условия, другая армия. И роль кавалерии в ней тоже - другая.

Про Багдад и ГСМ - вообше не к месту.

Мой совет - прекращайте экстраполировать современные условия - на средневековые. Они - разные.

Вроде бы они по замерзшим руслам рек как по трассам быстро передвигались и заготовленными на зиму запасами деревенскими кормились, с учетом того, что в городах на зиму население увеличивалось и запасы тоже, притом что население городов не превышало 3% от всего населения страны захватывать было сравнительно легко

Прочитал у пионера. Пионер - увы, ни разу не историк и это видно. Не совсем понимает разницы между пехотой и конницей - в маневренности и скорости.

Кого уводят в плен? С какой скоростью? Без снега тоже всё в порядке. Вы понимаете, что скорость передвижения конной армии не равняется скорости передвижения конного отряда? После манёвра коням необходим отдых и корм. Им он нужен даже после марша, а уж тем более после активности. Скорость перехода равен скорости пехоты, т.к. скорость обозов, ну или вьючных лошадей на марше не равняется скорости боевых частей при манёвре. При большой армии размеры обозов будут гигантскими при сколь-нибудь длительной военной кампании. И настичь такую армию вполне по силам. А незначительные отряды, которые могут кормиться на подножном корме, будут приносить незначительный урон, которому можно будет противостоять обороной основных стратегических пунктов.
И к тому же, большая часть набегов половцев была осуществлена при непосредственном участии самих русских князей. Их просто приглашали в качестве наёмной силы в своих междуусобицах. Сами они нападали редко, бо было чревато последствиями на зимних квартирах.

Снова рекомендую вам почитать о тактике кочевников.

Войдя в пределы противника они разбивались на более мелкие отряды. Это называлось - "напасть изгоном". Читайте летописи.
В плен уводят тех - кто сможет бежать за лошадями. Это всегда быстрее - нежели скорость пехотинцев пехотных армий.

Читайте летописи - там все написано. Один набег - полкняжества опустошено. Как вам?

"большая часть набегов половцев была осуществлена при непосредственном участии самих русских князей" - невыразимая ерунда. Читайте летописи.
И половцы и монголы-татары и крымцы и ногайцы нападали - ИНОГДА - по приглашению русских князей. Но обычно - без приглашения.
Но даже и эти "пригласительные" набеги точно также разоряли русские земли.

Еще раз - маневренная война кочевников подрывала экономическую базу земледельческих государств. Нет экономической базы - никто не будет кормить дружинников.

Насколько я читал, за всё время "ига" ордынские войска без приглашения приходили всего 12 раз, и из них 6 раз были биты русскими войсками. Но это мы уже уходим от темы.

Насколько я понимаю, что Русские княжества существовали вполне себе нормально до самого монголо-татарского нашествия. Экономику княжеств скорее подрывали междоусобицы, а не кочевники-половцы. Набеги половцев ограничивались южными рубежами княжеств.

Далее. Кочевники не могут брать укреплённые пункты и контролировать территории. В том числе и потому, что уничтожая посевы они всегда будут вынуждены уходить назад, потому что им тоже кушать будет нечего.

Далее. Глубина их манёвра, как уже упоминалось выше, весьма ограничена. Т.к. их тылы совершенно не защищены, то они не могут далеко уходить от своих становищ. Потому что побегав между укреплёнными городами в конце концов закончится провиант, чем больше будет армия, тем быстрее. Придётся возвращаться. А если слишком далеко углубиться в чужую территорию, то вполне вероятно пропустить контратакующий удар в свой тыл из пограничной крепости. У оседлых лошади тоже есть кстати.

В общем, всё, что могут делать кочевники, так это наносить экономический вред на сопредельных территориях. Ни о какой победе и захвате оседлого государства речи не идёт.

Вы не поняли, что набеги - это форма хозяйствования. Набеговое хозяйство. И как вспашка и сбор урожая - они проводятся практически ежегодно.
Вот список например крымских набегов в 16-17 вв. Редкий год обходится без набега.
ru.
wikipedia.org/wiki/%CA%F0%FB%EC%F1%EA%EE-%ED%EE%E3%E0%E9%F1%EA%E8%E5_%ED%E0%E1%E5%E3%E8_%ED%E0_%D0%F3%F1%FC

Ровно то же самое было и с половцами и с ордынцами.
У вас постоянно "Насколько я читал" "Насколько я понимаю". Вы значит мало читали и не очень верно понимаете. Набеги кочевников были страшной напастью для приграничных княжеств - о чем постоянно твердят летописи.

Потому что города - не стоят сами в сферическом вакууме. Они являются обычно административными центрами округи. И ею же снабжаются продуктами. Если округа разорена - в городе будет голод. Гарнизон ослабнет. Население уйдет в другие места - подальше от набегов. А город рано или поздно будет захвачен кочевниками и разрушен.

Именно это и произошло на Украине например когда крымцы постоянными набегами разорили издревле населенные местности. В России - когда южная граница в 16 в, была отброшена на север аж до Тулы. Именно это же происходило в Северной Африке, именно так закончила средневековая цивилизация Хорезма. Ровно так же от чеченских набегов бежали люди со ставрополья с пограничных с чечней районов.

Я конечно же не историк, поэтому приходится делать оговорки, чтобы меня не упрекали в различных грехах, типа упоротости™. Но всё же.

За крымчаками стояли турки, т.е. у них были надёжные тылы. Другие же кочевники досаждали, но опасности для государства не представляли. В частности, те же китайцы практиковали карательные операции против не в меру расплодившихся дикарей на своих границах, которые стали уж излишне досаждать империи. Те же Русские княжества дошли до той же практики при Мономахе.

Не могут кочевники свалить государство. Только в качестве одной из причин. А если же какие-нибудь кочевники всё же кого-то побеждают, то скорее всего они не такие уж и кочевники. Как крымчаки например.

И, кстати, Мадьяры, если я не ошибаюсь, когда пошли куда-то в поход, получили удар от печенегов, от которого лишились всех женщин и детей. В результате были вынуждены уйти в места своего нынешнего пребывания и ассимилироваться со славянами. Такова жизнь у кочевников.

"За крымчаками стояли турки, т.е. у них были надёжные тылы" - тылы крымчаков равно как и других кочевников оседлым народам труднодоступны - именно по причине маневренности кочевников. Путь который лошадь проходит за два часа, пехота проходит - за день.

Те же китайцы практиковали НЕудачные операции. По уже известному принципу - конница всегда много маневренней и быстрее пехоты.
Как минимум два раза их войска терпели настолько сокрушительные поражения что в плен попадал император (!!!).

Мономах - один из редких случаев, когда верховный правитель объединяет всю внешнеполитическую доктрину для борьбы со Степью - что случалось крайне редко. Кроме того Мономах начал именно с того что тянул укрепленные линии застав все дальше в степь, по рекам, отодвигая опасность от Киева. И только после того как киев был надежно защищен - начал походы в степь. При этом он - единственный кто добился успехов в Степи. Все остальные русские князья заходили на окраины степи и - все.

Один набег кочевников свалить государство не может. И десять не смогут - смогут только сильно обескровить пограничные провинции.
НО если у кочевников найдется вождь, объединивший племена и создавший государство - то все. Оседлым земледельцам придет каюк.

Армия их будет разбита по частям - кочевники сильно маневреннее. Области опустошены, города будут браться один за другим. Те кто отобьется - помрет от голода, округа-то разорена. Такое было многократно, в Китае, в Средней Азии, на Ближнем востоке.
Да даже в России, слабенькое Казанское ханство в 1445 г., через вшивых 8 лет после своего основания, наголову разбило московские войска и дошло до Москвы.

Только тем что эти простейшие постулаты оказались крепко забытыми (а о них отлично помнили еще во время среднеазиатских походов 19 в.) - объясняется появление подобных теоретиков типа пионера.

При чем тут мадъяры - не очень понял. Их разбили печенеги, что весьма часто в степных разборках, так - венгры ушли в Паннонию и еще семьдесят лет (!!) набегали на все европейские народы, от польши и византии до испании, пока наконец их не поймали и не утихомирили.

жги еще, клоун

=Путь который лошадь проходит за два часа, пехота проходит - за день=
Вот же упоротый дебилоид! поководец-теоретег, епта. В конце 19 века ПО ДОРОГАМ суточный переход кавалерии - 50-60 км. Это летом. Это кондиционные кони. Это регулярная кавалерия, а не кочевой сброд. Форсированный марш - 70-75 км. Пехота по тем же дорогам топает в день 15-20 км. Форсированный суточный переход - 50 км.
Для бездорожья эти показатели недостижимы в принципе. Но поход длится не день, и даже не две недели, а в длительном походе скорость движения кавалерии определяется скоростью движения обоза, ибо на марше лошадь должна фуражироваться. Она не может питаться "подножным кормом", шагая по дороге. Ну-ка, скажи мне бонапарт клавиатурный, сколько кг овса в день кушает лошадка, ась? Я уже в предфкушении феерической клоунады.

  • 1