?

Log in

No account? Create an account

kungurov

Делай, что должен, и будь, что будет


Previous Entry Share Next Entry
kungurov

Как историки сочиняли Монгольскую империю (часть 2)

Начало тут. Некоторые хомячки, спасая от разрыва отчаянно трещащий по швам шаблон, успокаивали себя тем, что без машины времени мы все равно не узнаем, как оно там было на самом деле 800 лет назад, а потому они, хомячки, имеют полное право верить в то историческое прошлое, какое им больше нравится. А чуть что, истерически верещат: а вот докажи, что было не так. На самом деле у человека есть универсальный механизм познания – разум, который может заменить машину времени. Правда, пользоваться разумом (то есть размышлять) хомячки не умеют, поэтому головной моск они используют исключительно как инструмент для хранения информации. Правда, с развитием внешних накопителей им даже для этого моск не нужен. Чуть что – залез в Википедию и копипастнул оттуда кусок текста.

Чтобы размышлять, надо владеть логикой, то есть искусством делать непротиворечивые суждения. Язык логики, даже самой элементарной, процентов этак 90% приматов освоить не могут в принципе. Вот китайский язык выучить – это пожалуйста, тут ведь ничего, кроме памяти задействовать не нужно, можно и полторы тысячи иероглифов вызубрить при необходимости. А язык логики требует совершенно иного – умственных усилий, интеллектуальной дисциплины. Ведь процесс мышления – это не запоминание информации, а критическая СОРТИРОВКА ее, в результате которой массивы информации структурируются в непротиворечивые цепочки (суждения), а информационный «мусор» отсеивается.Read more...Collapse )

promo kungurov may 17, 2012 21:02 12
Buy for 100 tokens
Мои серии: Если бы я был Сталиным, Возможна ли в РФ революция?, Как победить коррупцию, Теракты в московском метро: почерк спецслужб, Почему падает рубль, Украинскй зомбиленд: взгляд изнутри, Феномен Собянина: то, о чем не знают москвичи, Как я спасал режим Януковича, Анатомия…

хрень полная.
Смотри на карту что Киевская Русь что Монголия одного размера.
Еще неизвестно кому тогда было выгоднее жить. Тем кто пшеницу сеял или тем кто лошадей держал и кумыс пил. Погода меняется.
А чем отличалась твое киевское княжество. Такие же пиздоболы жили.

когда читаешь такое, вспоминаешь что ЖЖ - это социальная сеть, в которой собираются сливки интеллектуалов

автор - все твои "доказательства"(измышлизмы) не стоят и ломаного гроша. Поезди по Монголии/России, проведи пару-тройку раскопок и покажи всем, что было на самом деле.

А пока я вижу только крикливый заголовок и попытку устроить срач на ровном месте.

Автор пишет чушь!
1.О каком мобилизационном ресурсе земледельцев идет речь? вообще-то в деревне всегда есть чем заняться. Чтобы просто не умереть с голоду. Воевали дружины. А ополчение лишь в крайнем случае.
2. Вот как раз у кочевников проблем с мобилизационным ресурсом меньше. пять человек могут и тысячу голов пасти.
3. если следовать логике то и Крымского ханства не должно было быть. и ногайских набегов ежегодных.

Это не значит, что официальная версия достоверна и полна. но заменять один бред на другой не стоит.

Логика -- великая вещь, если правильно есть пользоваться. Если же нет, она легко превращается в пустые разглагольствования ни о чем. Нет смысла рассуждать логически о том, о чем не имеешь ни малейшего представления. Из заведомо ложных суждений можно сделать ложные выводы.

Вопреки обывательским мифам история, как любая наука, опирается прежде всего на эмпирические данные. Та теория, которая объясняет их лучше, принимается, остальные откладываются в сторону. Естественно, редко какая теория объясняет все факты без исключения -- природа наших знаний об окружающем мире такова, что всегда есть что-то необъяснимое (собственно, ради этого и существует наука). Более того, вполне может быть так, что завтра будут найдены новые факты, теперешняя теория будет опровергнута, а одна из отвергнутых, наоборот, станет общепринятой. Это нормальный процесс, и в исторической науке он идет ежедневно. Просто обыватели не в курсе: в силу природной тупизны и скудоумия им лень разбираться в нюансах.

Именно в этом ключе рассуждения Кунгурова не имеют смысла. Он говорит, что кочевники чисто теоретически не могут завоевывать развитые государства. Однако эмпирические данные говорят прямо об обратном: на протяжении истории кочевые народы регулярно захватывали и покоряли земледельческие сообщества, а обратное происходило не часто и с большим напряжением сил. Таким образом, рассуждения Кунгурова находятся в прямом противоречии с фактами, даже если для широких слоев полудурков звучат убедительно.

О логике - 2

Даже беглого взгляда на его логику показывает ее ущербность. Он пишет, что населения Китая и Монголии несопоставимы, поэтому монголы не могли завоевать Китай чисто теоретически. Однако размер головы питона несопоставим с размером удушенного оленя. Если не знать, что челюсти змеи могут растягиваться, невозможно поверить, что питон в состоянии проглотить добычу. То же самое и с Китаем. Даже в ХХ в. Китай был не в состоянии мобилизовать свой "мобилизационный ресурс", чтобы отразить внешнюю агрессию. Положа руку на сердце, китайцы вообще очень плохо воюют, кроме как сами с собой -- вот тут им нет равных. Как говорил, кажется, царь Агесилай, не важно, сколько ты привел на битву людей -- важно, сколько ты привел воинов. В этом смысле ресурсы кочевников и оседлых империй вовсе не так несопоставимы. Даже в ХХ в. кочевые сообщества, живущие чуть ли не родоплеменным строем, воевали решительно, умело и настойчиво. Буквально год назад пара сотен туарегов на пятидесяти джипах с пулеметами легко раскатали армию Мали, а ведь мобилизационный потенциал туарегских племен и южгого Мали несопоставим, не так ли?

Когда происходило нашествие Батыя на Русь профессиональная дружина князя редко превышала пару тысяч человек, а скорее всего гораздо меньше -- пару сотен. Для русских условий этого вполне хватало. Остальной "мобилизационный" ресурс -- деревенские мужики, которые в лучшем случае могут на стенах города стоять, да и то не факт. Против них монголы выставили минимум двадцать тысяч всадников, закаленных в боях, с детства умеющих скакать на лошади и стрелять из лука, плюс китайские осадные технологии, плюс блистательное умение бить врага по частям и вносить раздор в его ряды, и т.д. В Северном Китае монголы воевали с предыдущими завоевателями, чжурчженями, ради которых обычные китайцы жертвовать жизнью не собирались. Завоевание Южного Китая, наоборот, растянулось на полстолетия и завершилось лишь тогда, когда Хубилай мобилизовал ресурсы Северного Китая.

Re: О логике - 2

Помимо этого, происходит ослабление боевой мощи самой армии; Длительная война сопровождается большими человеческими и материальными потерями, что подрывает силу армии. "Если ведут войну и победа затягивается - оружие притупляется и острия обламываются; если долго осаждают крепость, - силы подрываются..." (II, 3). "Имущество правителя - боевые колесницы поломаны, кони изнурены; шлемы панцири, луки и стрелы, рогатины и малые щиты, пики и большие щиты волы и повозки - всеэто уменьшается на шесть десятых" (II, 10). При таком истощении страны, при таком подрыве ее боевой мощи всегда возможны и внешние политические осложнения: "Когда же оружие притупится и острия обломаются, силы подорвутся и средства иссякнут князья, воспользовавшись твоей слабостью, поднимутся на тебя. Пусть тогда у тебя и будут умные слуги, после этого ничего поделать не сможешь" (II, 4).
Здеь "особыми наконечниками самых дешевых стрел" не обойтись, не так ли?

Так что численность оседлого населения сама по себе большого значения не имела. У монголов каждый мужчина был воином, а у китайцев, русских, европейцев, жителей мусульманского Востока с воинским искусством были знакомы лишь немногочисленные слои населения.

Что касается быта кочевников, то тут я не могу не признать, что в словах Кунгурова есть доля истины. Но необходимо сделать ряд уточнений, которые резко меняют общую картину. Во-первых, кочевники Монголии уделяли огромное значение торговле с оседлыми народами -- до такой степени, что закрытие пограничных рынков могло спровоцировать войну. Чисто теоретически кочевники могли прожить и без земледельцев, но, как сказал один исследователь, "только" кочевник -- бедный кочевник. Для нормальной жизни им нужно было активно торговать, чем они охотно и занимались.

Есть такое понятие -- престижное потребление. Монголы тоже хотели одеваться в шелка, носить золото и кушать всякие вкусные вещи. Добыть это можно либо торговлей, либо войной. Эмпирический материал однозначно свидетельствует о том, что в средневековой Монголии (да и у других кочевников Великой степи) существовало имущественное и социальное расслоение, пусть даже не в такой форме, как у оседлых народов.

Что касается ремесла, то в обычном состоянии монголы действительно обходились без профессиональных ремесленников. Однако как только кочевники становились на путь экспансии, они быстро организовывали необходимое производство (оружие, конская сбруя и снаряжение) -- такие мастерские найдены при раскопках в Каракоруме. Обнаруженное археологами монгольское вооружение в целом не уступало тому, которым пользовались их противники.

А теперь главная мякотка. Эмпирически накопленные данные однозначно говорят, что время от времени кочевые народы выходили из полусонного состояния и становились на путь неудержимой экспансии, разнося своих оседлых соседей в клочья. Данных о кочевых империях накоплено такое количество, что осмыслить их очень непросто. Самое главное -- ученые пока не могут сказать, с чем связаны такие всплески экспансии. Гипотез море, а внятных нет. То есть, мы хорошо знаем, что и как происходило, но чем это было вызвано, до сих пор остается загадкой.

Хватит пиздеть о эмпирике

(Anonymous)
Прочти сначало что сие означает. Где ты видел чтобы ктото поставил эксперименты исторического плана в настоящем времени???
==========
Кунгур хоть и троль 99 левела - но к его логике приебаццо пока невозможно. Только пока.

"Когда русские колонисты стали осваивать Алтай и Забайкалье, то не встретили здесь народов, обладающих технологиями металлургического производства."

Русские землепроходцы с Вами не согласятся.

""...а ездят на бой в куяках, и в шеломах, и в наручах, и в наколенках, а у иных де у лучших людей и лошеди бывают на боех в железных доспесях и приправах... "...а бой де у колматских людей лучной и копейной, и сабельной... А на бой ездят в куяках железных да в шишаках, а в куяках доски железные шириною пол ладони, стрела из лука и сабля не имет

И как соотносятся между собой готовые металлические изделия и металлургические производства. У нас тоже у каждого второго айфоны и что?
Причем это я говорю не в смысле истории Алтая (в этом не копенгаген), а в смысле приводимого автором топика примера о логике рассуждений. Которую лично вам, все-таки, надо подтянуть.

Два важных вопроса, Алексей, ответьте пожалуйста.

(Anonymous)
1 Где-то слышал, что дескать коневодство у них так было развито, что заменяло им технологическое превосходство. Мол коней у них было столько, сколько у западных соседей не было. А пеший воин уступает всаднику, несмотря на превосходство оружия.

2 Как великий Рим в таком случае рухнул под натиском слаборазвитых варваров?

"Это просто праздник какой-то!"

Пользователь thor_2006 сослался на вашу запись в записи «"Это просто праздник какой-то!"» в контексте: [...] вторично отжег аццким напалмом про монголов, которых не было (восхититься свежатинкой можно здесь [...]

гм. пользуясь такой логикой, можно вообще договориться до того, что все в мире выдумано, потому что я этого не видел и не щупал.
кочевники - миф, Римская империя - миф, славяне - миф, вообще, вся история до 1991 года - миф! Не было никакой Второй мировой войны, потому что не было СССР, ибо СССР - миф.

когда-то, курсе эдак на первом, я узнал о чудесной философской мысли - мира не существует, все только в моем воображении. имхуеццо, в ближайшем будущем автор дойдет и до этого.

мира не существует, все только в моем воображении

Мир, - учил он, - мое представление!"
А когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представление!"

(с)

------Время от времени кочевые народы выходили из полусонного состояния и становились на путь неудержимой экспансии... Учёные пока не могут сказать, с чем связаны такие всплески экспансии.-----------
Вот это и есть самый главный вопрос, краеугольный камень истории.
Живут себе кочевники в полном достатке, ни в чём нет нужды, ну разве что с ближайшими соседями пободаться по мелким вопросам. И вдруг-баццц! Ни с того ни с сего-срываются с родного, тёплого места и идут на край света, терпя в дороге нужду, лишения и смерть. У арабов хоть идея была-ислам, идея-мощный стимул. А монголы чего? У них Китай под боком, по крайней мере. Нет, современных монголов надо оставить в покое, они тут ни каким боком. Это кто-то другой. У Орды определённо был какой-то реальный, исторический прототип и тамошние литераторы-летописцы разукрасили его толстым слоем своих фантазий, а тутошние историки подхватили и умножили эти фантазии.

Тойнби, Гумилев и многие другие давали разные ответы на этот вопрос. Выбирайте, что больше нравится)

(no subject) (Anonymous) Expand
Логика, безусловно, очень полезная штука. Но совершенно, по-моему, напрасно автор полагает, что ему потому удается столь успешно рвать шаблоны своих читателей, что вот он - логикой владеет, а его читатели - не владеют. Нет, и читатели владеют, кто лучше, кто хуже. Но шаблоны у них рвутся не поэтому. Громче всего, кстати, шаблоны разрываются именно у тех, кто логику обожает, и привык на нее ссылаться.
Напомню, что можно делать с помощью логики. Увы, не так уж много. С помощью логики мы можем на основе суждений, которые уже считаем истинными, строить другие истинные суждения. Но чаще всего логику используют для доказательства истинности или ложности каких-либо не очевидных суждений. Для этого мы с помощью логики приводим наше не очевидное суждение к очевидному истинному или ложному суждению. И, соответственно, доказываем или опровергаем исходное.
Логика, однако, никак не помогает выбрать те истины, на которые следует опираться при ее использовании. Это логик должен сделать как-то сам, заранее. И если логик в этом ошибется, то результат будет плачевен. Наглядный пример. В восемнадцатом веке Французская академия наук приняла безупречное логически, но совершенно идиотское постановление: не рассматривать более сообщения о падении метеоритов. Почему? Да ясно даже и ежу: если доказано, что никакой небесной тверди нет, то откуда же на Землю будут падать камни?
Аналогично, и читатели громко протестуют против статей об отсутствии Киевской Руси или татаро-монгольского ига по той простой причине, что это для них бесспорная истина! Постулат, аксиома и принцип в одном флаконе. А постулаты никто логикой не проверяет, на постулаты логика опирается!
А поскольку эти постулаты получены в школе, а знаниями и образованием у нас принято гордиться, то что же получается, когда человек узнаёт, что он, выходит, гордился знанием чепухи? Получается, что он дурак, которого обманули.
И много вам известно дураков, которые бы с радостью в этом признавались? Лично я не знаю ни одного. А теперь представьте, что человек не просто что-то в школе выучил, он проявлял самостоятельность, инициативу, ходил в библиотеку, над умными книжками корпел, в которых ему сугубо по-научному и подробно всё это раскрывали? Он вот на дурацкую чушь, что ли, своё время тратил!?
Ясно, что человек впадет в состояние сильного душевного волнения. Потому что он защищает не какую-то хрень, а самоуважение.

Таварисч, с помощью силлогизмов можно доказать все, что угодно. Перечитайте диалоги Платона, там софисты именно этим и занимаются. И естественно, что нормальный человек слыша утверждение что вода сухая, небо - зеленое а волки блеют и питаются капустой, будет возмущен подобным бредом, пусть даже логическое рассуждение будет выстроено безупречно. Он будет неправ?

Edited at 2013-11-16 06:02 am (UTC)

Я в монгольское нашествие не верю, т.к. русские не похожи на метисов. А везде где народы смешивались происходила метизация. Но вот индейцы-дикари, которые даже скотоводством не занимались умудрялись разбить части регулярной армии США. С огнестрельным оружием.

Дикари могли

выиграть несколько боев - но войну выиграть не могли, почему и оказались в резервациях..

Потому и африка и прочая стали колониями белого человека...

Монгольское иго было мифом.. который был необходим "карамзиным"..

(no subject) (Anonymous) Expand
Не забывайте, что История всегда была служанкой Политики. Политики уже дали приказ-заменить в учебнике истории термин "монголо-татарское иго" на термин "золотая орда". Лёд тронулся, господа присяжные. Дальше будет больше. Скоро историки будут доказывать полную мифичность и орды и ещё много чего. А вы говорите...

наука всегда бессильна перед дремучим невежеством

ну ты прямо будда - сознание которого и есть вселенная)
если ты чего-то не знаешь, то это не существует)

Edited at 2013-11-16 07:32 am (UTC)