?

Log in

No account? Create an account

kungurov

Делай, что должен, и будь, что будет


Previous Entry Share Next Entry
kungurov

Украинский тупик – всем тупикам тупик



Начало здесь. Еще раз повторяю азбучную истину: современную нацию созидает экономика. Собственно, национальное государство и нация, как феномен индустриального общества – это всецело продукт экономического генезиса. Промышленное производство базируется на фундаментальном принципе стандартизации. В доиндустриальной Франции существовало порядка 20 систем измерения. Ремесленника, изготавливающего конечный продукт от и до, единая метрическая система не была нужна. Но когда появилось разделение труда, и промышленная кооперация, это стало жизненно необходимым, потому что колесо, сделанное в Лионе, должно подойти к паровозу, изготавливаемому в Марселе, а ширина железнодорожной колеи обязана быть одинаковой в Шампани и Нормандии. Поэтому «традиционные ценности» в виде исторически сложившихся систем мер и весов были безжалостно уничтожены в угоду безликой метрической унификации. Кстати, французам было в этом смысле легче, чем немцам, практиковавшим в своих полусуверенных княжествах, герцогствах и курфюршествах аж 80 систем измерений. Создание Германской империи положило всему этому многообразию конец.

Унифицированный язык – такое же требование индустриальной эпохи, как унификация системы мер и весов, денежной системы, создание единого правового поля, таможенного и налогового пространства. Новому времени нужен был просвещенный человек, которого в промышленном масштабе по единому стандарту тиражировала унифицированная французская школа, возникшая в известном нам виде именно во Франции. Для нее и потребовался стандартизированный НАЦИОНАЛЬНЫЙ литературный язык. Ученик должен был понимать учителя, рабочий – инженера, солдат – офицера. Все, что написано одним французом, абсолютно аутентично должен был понимать другой француз. Поэтому в XIX веке этнические диалекты, все эти селянские мовы, вымерли, уступив место «искусственному» стандартизированному французскому языку, на базе которого в дальнейшем осуществлялась культурная унификация французов.

Не существовало никогда французского этноса (народности, племени), были госконцы, бургундцы, нормандцы, бретонцы, фламандцы, баски, эльзасцы, лотарингцы, провансальцы, савойцы, корсиканцы и прочие – они говорили не на разных диалектах, а именно на разных языках, относящихся порой даже к различным языковым семьям (см. карту языков Франции). Вся эта языковая самобытность была брошена в топку и сегодня практически утрачена (из реликтов более-менее сохранился разве что бретонский язык). Единое французское экономическое пространство – единый рынок, проще говоря – именно он создал единый французский язык, единую культуру, единую (при этом этнически пеструю – опять см. карту) французскую нацию. Национальное французское государство – это продукт, созданный французской нацией для защиты национальной экономики. И нигде (!!!) этнический, языковой ареал не совпал с государственной границей Франции. Баски и каталонцы отказались по обе стороны франко-испанской границы, фламандцы живут по обе стороны границы с Бельгией, на немецком диалекте говорят в Эльзасе. Французская нация – результат ПРЕОДОЛЕНИЯ этнического фактора, а не его развитие.

Становление национальных государств в Германии, Британии, Италии имело схожую специфику. Именно экономическая консолидация этнически разнородных областей приводила к созданию наций и национальных государств. Суть украинского национального проекта – создание химерической укаинской нации на базе несостоявшегося (пока, по крайней мере) государства с деградирующей экономической системой.

Что является скрепами украинской нации? Державная мова (по сути стандартизированный сельский диалект, а не национальный язык), определенный культурный код (вышиванка, гопак, чуб), историческая мифология (я ее называю голодоморной), и ненависть к внешнему врагу (кацапам, естественно). Есть повод ненавидеть москалей? Конечно есть. Но подобный способ обретения идентичности (примордиальный) не поможет создать успешную нацию. В принципе нацию создать можно и на этой основе, но, подчеркиваю, УСПЕШНУЮ -  нет. Такой подход в нациестроительстве изначально обречен на провал. Без вариантов! Просто потому, что экономической составляющей в этом наборе нет. Ну некогда вышиватникам думать об экономике, они лучше займутся коллективным сеансом аутотренинга, убеждая друг друга в том, что томас и безвиз – это величайшие перемоги нарождающейся нации.

В этой феерической неадекватности свидомиты и ватаны абсолютно идентичны. Просрав экономический базис своих стран (еще не окончательно, конечно, но тенденция неизменна), они безумно анонируют на совершенно отвлеченные вещи, пытаясь сублимировать свой комплекс национальной неполноценности. Кацапские дегенераты в массе своей свято убеждены, что отжим Крыма – доказательство национального превосходства над лузерами-хохлами. Те же эйфорически скачут по поводу безвиза с Шенгеном. Нищая Молдавия имеет безвизовый режим с ЕС с 2014 г. И чем он ей помог? 66 стран мира имеют безвизовый режим с Европой, включая такие государства-лузеры, как нарко-петро-диктаторская Венесуэла и беднейший Сальвадор.

Уж было подумал, что я совсем тупой, не способен осознать утилитарную ценность и историческую значимость отмены виз для украинских туристов, посещающих Старый Свет. Какое преимущество это дает Украине? Попросил объяснить энтузиастов свидомизма и адептов «цэевропности». Оказалось, это не я, а они тупые. Максимум, что они выжали из себя, это то, что благодаря безвизу имеют возможность лично посмотреть, как живут белые люди и поучиться у них, как строить нормальное национальное государство. Я не сочиняю, вот примерно такими словами они и говорили в коментах под этим постом.

Я же, как бездушный утилитарист, могу лишь сухо констатировать: безвиз с Европой способствует увеличению доходов европейских стран от туризма (рост, конечно символический, но все-же). Въездной туризм в полнейшей заднице. Если в 2008 г. Украину посетили 25 млн. иностранцев из которых туристическую цель указали 1,5 миллиона, то в 2015 г. туристические поездки в страну совершили всего 15 тысяч зарубежных гостей из 12,4 млн. Падение трафика на 99% - это просто космическое достижение. Теперь Государственная служба статистики может радостно рапортовать о ежегодном росте потока туристов на 5%, но это всего лишь иллюзия (экономисты называют этот мираж эффектом низкой базы). А вот то, что шоп-тур по миланским бутикам, нелегальная сезонная работа на чешской клубничной плантации или посещение польского рынка подержанных автомобилей поможет понять, как белые люди строили в XIX веке национальное государство – в этом я очень сомневаюсь :-)))

Вообще, если говорить о странах ЕС, то искать в них отмирающий типаж национального государства просто бессмысленно. Европейский Союз – сообщество государств, которые называются постсовременными (термин, прямо скажем, неудачный, но уж какой есть). Их особенностью является отказ от государственного суверенитета в пользу надгосударственных структур, каковыми являются Совет Европы, Европарламент, ЕЦБ, ЕСПЧ, ООН, НАТО и т. д. В экономической сфере наблюдается отказ от святая святых национального государства – национального рынка. Границы, существовавшие для защиты национального капитала, просто упраздняются – вместе с таможнями, санитарным и паспортным контролем. Единая валюта устраняет препятствия для трансферта капиталов. Отказ от классических принципов национального гражданства создает общий рынок рабочей силы. Ну, и общеевропейская политическая идентичность постепенно начинает проявляться, хотя пока, конечно, преобладает идентичность национальная, а кое-где еще сильны рудименты в виде региональной, этнической идентичности (Испания тому яркий пример).

Индустриальное общество породило национальные государства, постиндустриальное общество эпохи глобализации соответственно должно явить миру государство нового типа, которое сейчас находится в стадии становления. Но если украинцы собираются строить именно национальное государство (так они, по крайней мере единодушно убеждали меня), то даже в этом случае им в первую очередь нужно развивать индустрию. На деле же мы наблюдаем чудовищную по масштабам деиндустриализацию. Желаете интегрироваться в Европу? Похвальное желание. Но на каких условиях? С каким багажом вы туда собираетесь влиться? Болгария и Литва по большому счету не смогли предложить Европе ничего, кроме дешевой рабсилы. Но нужны ли ЕС еще три десятка миллионов поденщиков? Многие питают иллюзию, что украинцы пригодятся Европе в качестве противовеса натиску южных варваров: мол, лучше пустить их, чем черножопых дикарей террористической национальности. Не вижу смысла даже обсуждать подобные глупости.

Свидомиты в ответ на это уже пытались яростно мне доказывать, что погром советского промышленного потенциала – великое благо, потому что это была отсталая «плановая» индустрия, нежизнеспособная в рыночных условиях. Хлам, короче. Ребятки, а у Чехии промышленность была какая? Та самая совковая, гипермилитаризиованная, отсталая, энергорасточительная, ориентированная на рынок СЭВ. Но в отличие от укро-дебилов чехи ее не утилизировали, а именно модернизировали. Да, потенциал времен социализма сохранить было невозможно, особенно в военной сфере (рынок Варшавского договора перестал существовать, а Западу оружие советского стандарта было не нужно), но сохранить хотя бы наиболее жизнеспособные сегменты имело смысл.

Знаменитая фирма Aero Vodochody, выпустившая 6,5 тысяч L-29 и L-39, до сих пор состоящих на вооружении 30 стран, в том числе Украины, сегодня – третьестепенный производитель узлов для Airbus и Boeing, их авторский продукт в виде L-159 (развитие линейки L-39) выпускается мелкосерийно (72 единицы за 20 лет), но для украинского ГП «Антонов» и это – несбыточная мечта. Последний серийный самолет из запаса старых запчастей был собран в 2015 г. Перспектив у компании практически нет, вся надежда на госзаказ, но у государства хроническое «ноу мани».

Автоконцерн Škoda на период развала соцлагеря нельзя было назвать флагманом мирового автомобилестроения. Почему-то чехи не стали сдавать его на металлолом. Достаточно назвать только одну цифру: чистая прибыль концерна в 2017 г. составила 1,274 млрд евро. Этот факт убедительно доказывает, что отсталый «совок» вполне может выжить и вписаться в европейский рынок. Подобных примеров десятки. Резюме: Чехия ныне – самая индустриально развитая страна Восточной Европы. Номинальный ВВП на душу населения ($22468) – на порядок превосходит украинский. Но стартовые условия в начале 90-х у этих стран были примерно одинаковые. Хотя, пожалуй, у Украины имелось явное преимущество – емкий внутренний рынок и еще сохранившиеся кооперативные связи с российской промышленностью. Так что никаких разумных оправданий у дикарей-шароварников, угробивших собственную промышленность, нет и быть не может. Впрочем, к ватникам-коленовставателям это относится в той же мере.

Последняя соломинка, за которую хватаются укро-патриоты – стандартная отмазка, что во всем, как всегда, виноваты клятые москали – оккупировали Крым и Донбас, и потому иностранный инвестор на Украину не идет. Согласен, есть такая проблема. Так решайте ее: если внешний враг захватил вашу землю – изгоните его. Если есть украинская нация, для которой украинская государственность представляет хоть какую-то ценность, то в чем дело? В единым порыве на фронт – и победа будет за вами! Миллион чеченцев способны были поставить раком Великую Россию, а 40 миллионов украинцев – неужто нет? Я буду за вас болеть и даже помогу, чем могу, со своего дивана. Но то, что украинцы не способны сохранить территориальную целостность своего государства, более чем убедительно указывает на неполноценность украинской нации.

Есть другой, более целесообразный на мой взгляд, вариант: простить, забыть и начать жизнь с чистого лица. Кипр потерял свыше 40% своей территории и часть столицы Никосия в ходе кровопролитной гражданской войны и турецкой интервенции 1974 г. И чо? Это не помешало стране интегрироваться в Европу, куда вы, братцы, так стремитесь, и вообще создать довольно эффективную экономику. Номинальный ВВП на душу в ($25000) – это даже больше, чем у Чехии. Ну, а Луганда пусть загнивает в выгребной яме русского мира, если ей так хочется. Туркам-киприотам в своей резервации, видимо, комфортно. Киприоты-греки че-то не очень стремятся к аншлюсу.

Грузия, безнадежно утеряв 25% территории, тоже вполне себе неплохо развивается (по сравнению с Украиной, конечно). Что примечательно, хоть кацапские империалисты имеют самое прямое отношение к оккупации части грузинской территории, русофобия не является скрепой грузинской идентичности, и это экономически целесообразно. В 2017 г. Украину посетили 14,7 миллионов иностранцев (из них с целью туризма – мене 50 тысяч); Грузия же, имеющая население в 14 раз меньше, приняла 7,5 миллионов гостей, причем из РФ – 1,39 млн. И это несмотря на отсутствие прямого авиа- и железнодорожного сообщения между странами! Вопрос о том, в какой из двух государств туриндустрия развивается более динамично, отпадает сам собой.

Не сомневаюсь, что все мои сугубо экономические выкладки не произведут на свиомитов никакого впечатления. Эти ребята мриют о каком-то национальном государстве, при этом упорно не видят разницы между понятиями национального и моноэтнического государства. Особенно меня впечатлили их отсылки к израильскому опыту госстроительства – мол евреи создали этногомогенное общество, да еще на основе мертвого языка. Это ли не доказательство эффективности примордиалистских рецептов нацбилдинга?

Ой, насмешили! Если Россия, где русских 85%, считается многонациональным государством, то как назвать Израиль, где «титульных» еще меньше - 75%. И это при том, что полукровки автоматом считаются евреями! Что касается языкового вопроса, то тут да, израильский опыт – уникальный и совершенно беспрецедентный. Однако стоит учитывать специфику еврейского нациестроительства: евреев, как единой этнической общности, в 1948 г. не существовало. Германские евреи были немецкоговорящими, польские – польскоговорящими, советские – русскоговорящими. В меньшей степени европейские репатрианты владели различными диалектами идиша, который был незнаком африканским и ближневосточным евреям. Собственно еврейских языков существует более двух десятков. Так что создание литературного и повседневного языка на базе мертвого иврита – вполне разумный консенсус.

Однако стоит констатировать: несмотря на то, что у истоков израильской государственности стояли сионисты, израильская нация является светской, полиэтнической и многоязыкой. Можно ли говорить о примордиализме, как базисе израильского нациестроительства? Однозначно, нет. Оппозиционная модель (евреи vs арабы или иудеи vs мусульмане) в построении израильской идентичности не применяется. Арабский – второй ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык Израиля. Его статус, конечно, не равен ивриту, но против факта не попрешь. Иврит в повседневном общении использует примерно половина граждан страны. На русском общается каждый пятый израильтянин. При этом количество русскоязычных СМИ в стране феноменально высоко – их количество сравнимо с печатными изданиями на иврите, на русском языке вещает телеканал «Израиль Плюс». Русский язык имеет официальный статус языка преподавания. Так что у украинской и израильской языковой политики нет ровным счетом ничего общего.

Но, суть в другом: израильская нация, как и все прочие – экономикоцентрична, если можно так выразиться. Есть общее хозяйство индустриального типа – есть и нация. Успешная экономика – успешная нация. Страны же с деградирующей экономикой – будь то Сирия, Ирак, Афганистан, РФ или Украина – не показывают и успехов в нациестроительстве. Зависимость тут железная. Это даже не повод для дискуссии, это просто констатация факта. Воплями «Слава Украине!» полноценную нацию создать не удастся. Чем быстрее это дойдет до украинцев, тем лучше.

Ну, а теперь, чтоб хохлам было не обидно, придется мне показать и неполноценность нации постсоветских кацапов. (Продожение следует).


Subscribe to  kungurov

Recent Posts from This Journal

  • Хроники путинской агонии (4) и китовая тюрьма

    Начало здесь. Продолжаем фиксировать признаки надвигающегося… нет, уже происходящего краха путинского режима. Крах государственности…

  • Террористы против террора

    Меня часто спрашивают в последние дни, почему я не высказался по делу Ивана Голунова и шествию в его поддержку 12 июня. Если честно, брезгую. Вся…

  • Трусы или крестик?

    К огда-то давно, в пору моей дизайнерской молодости, я подрабатывал верстальщиком в одном православном журнале. Иногда даже, чтоб поржать,…

  • Как кремлядь фальсифицирует историю (срыв покровов)

    Начало здесь. 2 июня я размазал туповатого историка Алексея Исаева за его участие во вбросе фальшивых исторических документов в пропагандистский…

  • Хроники путинской агонии (3)

    Начало здесь. В 2014 г. стабильность в РФ неожиданно обрушилась, и социальная система вступила в завершающую фазу социального коллапса –…

  • Дебилы опять обосрались

    Я 10 лет ждал этого дня! Наконец-то МИД РФ и прикормленные им «историки» опять обосрались. В 2009 г. вышла моя книга «Пакт…

  • Хроники путинской агонии (2)

    Начало здесь. В 2014 г. стабильность в РФ неожиданно обрушилась, и социальная система вступила в завершающую фазу социального коллапса –…

  • О пригожинских троллях :-)))

    А ведь я когда-то работал в шоубизе. На 38-ых ролях, конечно, но весь попсовый топ FM-диапазона 18-летней давности ежедневно проходил через мои…

  • Хроники путинской агонии

    Путинский режим находится в агонии. Это констатация факта, а не повод для дискуссии. Хотя многие готовы решительно возразить: мол, режим крепок,…


promo kungurov may 17, 2012 21:02 12
Buy for 100 tokens
Мои серии: Если бы я был Сталиным, Возможна ли в РФ революция?, Как победить коррупцию, Теракты в московском метро: почерк спецслужб, Почему падает рубль, Украинскй зомбиленд: взгляд изнутри, Феномен Собянина: то, о чем не знают москвичи, Как я спасал режим Януковича, Анатомия…

  • 1
Не надо херню писать. Вот территория нынешней Украины, никогда не входившая в состав Московского государства до середины XVII века, на которой были расселены "украинцы".

Граница расселения украинцев на землях, гникогда не входиыших в состав Московского государства до 17 века, к моменту их присоединения к

Edited at 2018-12-24 11:49 am (UTC)

Вы когда начинаете врать, определитесь с терминологией, и запоминайте что рассказываете, а то у вас украинцев вообще не было, то с 1200 г. вы демонстрируете карту расселения украинцев. У Крипякевича такой карты я не нашел. Зато есть другие общеизвестные карты, и это не современные ваши "художества" , а отображают они знания той эпохи:
Это карта составлена по результатам переписи населения в Российской Империи от 1897 года, на ней украинские этнические территории находятся на территории современной РФ, как они там оказались? Большевики подарили?
Это карта 1918 года :
Это российская карта 1871 года,

Это польская карта от 1924 года
А вот карта украинских земель Боплана


"украинских этнических территорий" вообще нигде не существует, потому что украинцы это не народность, а место жительства как буковинцы, сахалинцы, горцы или ивано-франковцы

так что украинцами может быть кто угодно живущий на любой украине-пограничье - евреи, поляки, великороссы тоже могут быть украинцами



поэтому, вы когда начинаете врать, то хотя бы не ссылайтесь на перепись 1897 года - там никаких "украинцев" в помине нет



Edited at 2018-12-24 02:01 pm (UTC)

московиты очень любят заниматься демагогией, а после бояры вообще в транс уходят.

В переписи действительно "украинцев" нет. НО, в переписи нет также и "русских" Вот какое дело получается, есть только "малороссы" и "великороссы". Должен тебя огорчить, что такого этноса, как "великороссы" - тоже нет, все это церковные названия канонических территорий Константинополя, соответственно и сами эти названия греческие, в этническом смысле такого этноса нет и небыло. Ключевский в "Истории России" указывает, что термин "великоросс" - искусственного происхождения.
В разное время содержание терминов и их определение постоянно менялось в Российской империи, "русинов" официально даже решили называть "черкессами", "великороссов" называли "россиянцами", затем "россиянами", затем "русскими" стали называть конкретно "великороссов", затем снова вернулись к термину "великороссы"... Екатерина приказывает мурома, весь, пермь (финские племена)... называть "рассеянцами", даже происхождение придумали, от слова "рассеянные" ))))) То есть, исключительным правом переименовывать целые народы в Российской империи имел царь-император, по своему усмотрению, в независимости от истории происхождения этноса или
его древнего названия. Вот и все. То есть, финно-угорские племена Московии переименовали в "россиян", а в качестве названия Империи была позаимствованная греческая калька церковного термина с названия другого народа и другого государства. Были мурома - сейчас их нет, были мокша-сейчас их тоже на карте нет, вместо них появилось просто другое название - "русские"

а что это ты про бояру вдруг заговорил - бухаешь? :))

глаза свои разлепи - в переписи черным по белому написано "Русские вообще" и показаны русские великороссы с русскими малороссами
правильно, деление на Великую и Малую Россию это чисто церковное деление, великороссы это название русских в Великой России, а малороссы - название русских же в Малой России, еще Хмельницкий в Белоцерковском универсале 1648 года называет жителей малороссиянами

ну вот, опять ты показываешь свое полное невежество по всем пунктам:
- русские с летописных времен известны
- черкасами называли конкретно казаков, поэтому в документах той же Екатерины могут отдельно фигурировать малороссияне и черкасы
- угро-финны весь вместе с другими угро-финнами чудью и мерей участвовали в захвате Киева еще в 882 году и никто их никогда не переименовывал
- а название "великороссы" присутствует в Триодионе напечатанном в Киеве в 1617 году, задолго до всех императоров, смотри на картинку

так что ты в очередной раз сел в лужу, учи матчасть :))



Edited at 2018-12-24 05:30 pm (UTC)

"деление на Великую и Малую Россию это чисто церковное деление, великороссы это название русских в Великой России, а малороссы - название русских же в Малой России,"

Мои ссылки тут не проходят. Буду буквами писать...
Термины "Великая Россия" и "Малая Россия" - греческие, так греческая церковь называла канонические свои территории. 16 епархий на территории Литвы, Ливонии, Валахии, Руси, Московии.... назывались "Великой Россией , а "Малой Россией" назывались непосредственно приходы в пределах Киевской митрополии, на территории Киева-Руси... Хмельницкий совершенно правильно называет. А вот Московии - НИКТО и НИКОГДА не делегировал имени "Россия" , ни Великая , ни Малая. Московиты - обычные воры и самозванцы.

Edited at 2018-12-24 08:29 pm (UTC)

ну вот опять - ты слышал звон, да не знаешь где он, но лезешь рассуждать - займемся твоим просвещением:

- да, это греческое церковное деление
- нет, Малой Русью изначально назывались 6 епархий Галицкой митрополии, а Киев изначально принадлежал к Великой Руси, открываешь Хрисовул императора Кантакузина от 1347 года и читаешь:
"С того времени, как русский народ, по благодати Христовой, получил богопознание. святейшие епископии Малой Руси, находящиеся в местности, называемой Волынью: галицкая, владимирская, холмская, перемышльская, луцкая и туровская, также как и святейшие епископии Великой Руси, принадлежали к киевской митрополии, которою в настоящее время управляет преосвященный митрополит, гипертимос и экзарх всея Руси, кир Феогност."

- Московия в твоем понимании это что именно и где?
- например, митрополит Всея Руси Максим уехал из Киева во Владимир-на-Клязьме еще в 1299 году - это он в Московию переехал или во Владимерию? :)))
- митрополит Всея Руси Петр переехал в Москву в 1325 году
- Москва находится на землях русского Ростово-Суздальского княжества, Московским княжеством правят русские Рюриковичи прямые потомки основателя Руси, что тут кому надо вообще "делегировать"-то, ты о чем вообще? :)))

а самое главное, во всей этой русской истории никаких "украинцев" и близко нет, так что твои потуги ни к чему не приводят :))

Edited at 2018-12-24 09:11 pm (UTC)

Не смешите... с таким же успехом написанное Вами выше можно отнести и к русским....

что конкретно вас так рассмешило и что конкретно вы желаете куда отнести?

Нафига эта куча карт?

То, что "малороссы" могли жить где им заблагорассудится в пределах Российской империи и ещё раньше Московского государства, всем и так известно. В 1503 году Москва отвоевала у Литвы треть территории, и граница имела такой вид:



Чернигов Москва потеряла во время Смуты и вновь вернула при "воссоединении Украины с Россией". Слобожанщина всегда принадлежала Московскому государству, и туда переселялись "украинцы". На землях к югу от линии расселения "украинцев" в 1640-1770 гг. "украинцы" появились того, как Россия их отвоевала у тцрок и крымцев.

Карты из современных путинских российских учебников по Истории можно читать только в туалете и там же их использовать...

Вот свядомая карта.


На территории Беларуси, Руси и Польши слово "московит" стало в 18 веке нарицательным. "Обмоскалить" - означало "наебать". Московиты врут везде, всегда. Делают это часто без надобности, просто это рабская привычка наплести своему хозяину, что бы оказаться вне зоны досягаемости плетки.
Карты из российской википедии - это такое же фуфло, как и сама Рассея. "русско-литовская война" - это анахронизм , это все равно что сказать "германо-немецкая война", ибо ВКЛ выходит, воевала сама с собою. Московию никогда Русью никто не называл, напротив, она всегда с этой самой Русью находилась постоянно в состоянии войны , потому что это был Золотордынский улус. После того, как московский Рюрикович расширил территорию Орды ( благодаря и за счет этой самой Орды), на престол в Московии взошли Чингизиды, все удельные князья Рюриковичи были убиты, отравлены или казнены в Орде за ненадобностью.

К чему это мозгоёбство? По карте есть претензии? Граница там нарисована. Карта их сочинения свидомого украинского учёного тоже Вам предоставлена. Не я там нарисовал "границы расселения украинцев" в разные времена.

(Deleted comment)
это у тебя уже какие-то твои проекции по части рабства и плетки, ты польский холоп и думаешь, что окружающие такие же?
нет, это не так

ты такой странный, Митрополиты Всея Руси постоянно пребывают в Москве, в титулах Московских правителей "Всея Руси", а ты тут рассказываешь польские глупости про "Московию никто Русью не называл", на вот посмотри на умную книжку из 1618 года, хорошо видно Empire of Russia и great Dukedom of Muscovia?

и какие еще Чингизиды на престоле в Москве, ты откуда этот бред выковырял? :)))



Edited at 2018-12-25 12:38 am (UTC)

  • 1