?

Log in

No account? Create an account

kungurov

Делай, что должен, и будь, что будет


Previous Entry Share Next Entry
kungurov

Украинский тупик – всем тупикам тупик



Начало здесь. Еще раз повторяю азбучную истину: современную нацию созидает экономика. Собственно, национальное государство и нация, как феномен индустриального общества – это всецело продукт экономического генезиса. Промышленное производство базируется на фундаментальном принципе стандартизации. В доиндустриальной Франции существовало порядка 20 систем измерения. Ремесленника, изготавливающего конечный продукт от и до, единая метрическая система не была нужна. Но когда появилось разделение труда, и промышленная кооперация, это стало жизненно необходимым, потому что колесо, сделанное в Лионе, должно подойти к паровозу, изготавливаемому в Марселе, а ширина железнодорожной колеи обязана быть одинаковой в Шампани и Нормандии. Поэтому «традиционные ценности» в виде исторически сложившихся систем мер и весов были безжалостно уничтожены в угоду безликой метрической унификации. Кстати, французам было в этом смысле легче, чем немцам, практиковавшим в своих полусуверенных княжествах, герцогствах и курфюршествах аж 80 систем измерений. Создание Германской империи положило всему этому многообразию конец.

Унифицированный язык – такое же требование индустриальной эпохи, как унификация системы мер и весов, денежной системы, создание единого правового поля, таможенного и налогового пространства. Новому времени нужен был просвещенный человек, которого в промышленном масштабе по единому стандарту тиражировала унифицированная французская школа, возникшая в известном нам виде именно во Франции. Для нее и потребовался стандартизированный НАЦИОНАЛЬНЫЙ литературный язык. Ученик должен был понимать учителя, рабочий – инженера, солдат – офицера. Все, что написано одним французом, абсолютно аутентично должен был понимать другой француз. Поэтому в XIX веке этнические диалекты, все эти селянские мовы, вымерли, уступив место «искусственному» стандартизированному французскому языку, на базе которого в дальнейшем осуществлялась культурная унификация французов.

Не существовало никогда французского этноса (народности, племени), были госконцы, бургундцы, нормандцы, бретонцы, фламандцы, баски, эльзасцы, лотарингцы, провансальцы, савойцы, корсиканцы и прочие – они говорили не на разных диалектах, а именно на разных языках, относящихся порой даже к различным языковым семьям (см. карту языков Франции). Вся эта языковая самобытность была брошена в топку и сегодня практически утрачена (из реликтов более-менее сохранился разве что бретонский язык). Единое французское экономическое пространство – единый рынок, проще говоря – именно он создал единый французский язык, единую культуру, единую (при этом этнически пеструю – опять см. карту) французскую нацию. Национальное французское государство – это продукт, созданный французской нацией для защиты национальной экономики. И нигде (!!!) этнический, языковой ареал не совпал с государственной границей Франции. Баски и каталонцы отказались по обе стороны франко-испанской границы, фламандцы живут по обе стороны границы с Бельгией, на немецком диалекте говорят в Эльзасе. Французская нация – результат ПРЕОДОЛЕНИЯ этнического фактора, а не его развитие.

Становление национальных государств в Германии, Британии, Италии имело схожую специфику. Именно экономическая консолидация этнически разнородных областей приводила к созданию наций и национальных государств. Суть украинского национального проекта – создание химерической укаинской нации на базе несостоявшегося (пока, по крайней мере) государства с деградирующей экономической системой.

Что является скрепами украинской нации? Державная мова (по сути стандартизированный сельский диалект, а не национальный язык), определенный культурный код (вышиванка, гопак, чуб), историческая мифология (я ее называю голодоморной), и ненависть к внешнему врагу (кацапам, естественно). Есть повод ненавидеть москалей? Конечно есть. Но подобный способ обретения идентичности (примордиальный) не поможет создать успешную нацию. В принципе нацию создать можно и на этой основе, но, подчеркиваю, УСПЕШНУЮ -  нет. Такой подход в нациестроительстве изначально обречен на провал. Без вариантов! Просто потому, что экономической составляющей в этом наборе нет. Ну некогда вышиватникам думать об экономике, они лучше займутся коллективным сеансом аутотренинга, убеждая друг друга в том, что томас и безвиз – это величайшие перемоги нарождающейся нации.

В этой феерической неадекватности свидомиты и ватаны абсолютно идентичны. Просрав экономический базис своих стран (еще не окончательно, конечно, но тенденция неизменна), они безумно анонируют на совершенно отвлеченные вещи, пытаясь сублимировать свой комплекс национальной неполноценности. Кацапские дегенераты в массе своей свято убеждены, что отжим Крыма – доказательство национального превосходства над лузерами-хохлами. Те же эйфорически скачут по поводу безвиза с Шенгеном. Нищая Молдавия имеет безвизовый режим с ЕС с 2014 г. И чем он ей помог? 66 стран мира имеют безвизовый режим с Европой, включая такие государства-лузеры, как нарко-петро-диктаторская Венесуэла и беднейший Сальвадор.

Уж было подумал, что я совсем тупой, не способен осознать утилитарную ценность и историческую значимость отмены виз для украинских туристов, посещающих Старый Свет. Какое преимущество это дает Украине? Попросил объяснить энтузиастов свидомизма и адептов «цэевропности». Оказалось, это не я, а они тупые. Максимум, что они выжали из себя, это то, что благодаря безвизу имеют возможность лично посмотреть, как живут белые люди и поучиться у них, как строить нормальное национальное государство. Я не сочиняю, вот примерно такими словами они и говорили в коментах под этим постом.

Я же, как бездушный утилитарист, могу лишь сухо констатировать: безвиз с Европой способствует увеличению доходов европейских стран от туризма (рост, конечно символический, но все-же). Въездной туризм в полнейшей заднице. Если в 2008 г. Украину посетили 25 млн. иностранцев из которых туристическую цель указали 1,5 миллиона, то в 2015 г. туристические поездки в страну совершили всего 15 тысяч зарубежных гостей из 12,4 млн. Падение трафика на 99% - это просто космическое достижение. Теперь Государственная служба статистики может радостно рапортовать о ежегодном росте потока туристов на 5%, но это всего лишь иллюзия (экономисты называют этот мираж эффектом низкой базы). А вот то, что шоп-тур по миланским бутикам, нелегальная сезонная работа на чешской клубничной плантации или посещение польского рынка подержанных автомобилей поможет понять, как белые люди строили в XIX веке национальное государство – в этом я очень сомневаюсь :-)))

Вообще, если говорить о странах ЕС, то искать в них отмирающий типаж национального государства просто бессмысленно. Европейский Союз – сообщество государств, которые называются постсовременными (термин, прямо скажем, неудачный, но уж какой есть). Их особенностью является отказ от государственного суверенитета в пользу надгосударственных структур, каковыми являются Совет Европы, Европарламент, ЕЦБ, ЕСПЧ, ООН, НАТО и т. д. В экономической сфере наблюдается отказ от святая святых национального государства – национального рынка. Границы, существовавшие для защиты национального капитала, просто упраздняются – вместе с таможнями, санитарным и паспортным контролем. Единая валюта устраняет препятствия для трансферта капиталов. Отказ от классических принципов национального гражданства создает общий рынок рабочей силы. Ну, и общеевропейская политическая идентичность постепенно начинает проявляться, хотя пока, конечно, преобладает идентичность национальная, а кое-где еще сильны рудименты в виде региональной, этнической идентичности (Испания тому яркий пример).

Индустриальное общество породило национальные государства, постиндустриальное общество эпохи глобализации соответственно должно явить миру государство нового типа, которое сейчас находится в стадии становления. Но если украинцы собираются строить именно национальное государство (так они, по крайней мере единодушно убеждали меня), то даже в этом случае им в первую очередь нужно развивать индустрию. На деле же мы наблюдаем чудовищную по масштабам деиндустриализацию. Желаете интегрироваться в Европу? Похвальное желание. Но на каких условиях? С каким багажом вы туда собираетесь влиться? Болгария и Литва по большому счету не смогли предложить Европе ничего, кроме дешевой рабсилы. Но нужны ли ЕС еще три десятка миллионов поденщиков? Многие питают иллюзию, что украинцы пригодятся Европе в качестве противовеса натиску южных варваров: мол, лучше пустить их, чем черножопых дикарей террористической национальности. Не вижу смысла даже обсуждать подобные глупости.

Свидомиты в ответ на это уже пытались яростно мне доказывать, что погром советского промышленного потенциала – великое благо, потому что это была отсталая «плановая» индустрия, нежизнеспособная в рыночных условиях. Хлам, короче. Ребятки, а у Чехии промышленность была какая? Та самая совковая, гипермилитаризиованная, отсталая, энергорасточительная, ориентированная на рынок СЭВ. Но в отличие от укро-дебилов чехи ее не утилизировали, а именно модернизировали. Да, потенциал времен социализма сохранить было невозможно, особенно в военной сфере (рынок Варшавского договора перестал существовать, а Западу оружие советского стандарта было не нужно), но сохранить хотя бы наиболее жизнеспособные сегменты имело смысл.

Знаменитая фирма Aero Vodochody, выпустившая 6,5 тысяч L-29 и L-39, до сих пор состоящих на вооружении 30 стран, в том числе Украины, сегодня – третьестепенный производитель узлов для Airbus и Boeing, их авторский продукт в виде L-159 (развитие линейки L-39) выпускается мелкосерийно (72 единицы за 20 лет), но для украинского ГП «Антонов» и это – несбыточная мечта. Последний серийный самолет из запаса старых запчастей был собран в 2015 г. Перспектив у компании практически нет, вся надежда на госзаказ, но у государства хроническое «ноу мани».

Автоконцерн Škoda на период развала соцлагеря нельзя было назвать флагманом мирового автомобилестроения. Почему-то чехи не стали сдавать его на металлолом. Достаточно назвать только одну цифру: чистая прибыль концерна в 2017 г. составила 1,274 млрд евро. Этот факт убедительно доказывает, что отсталый «совок» вполне может выжить и вписаться в европейский рынок. Подобных примеров десятки. Резюме: Чехия ныне – самая индустриально развитая страна Восточной Европы. Номинальный ВВП на душу населения ($22468) – на порядок превосходит украинский. Но стартовые условия в начале 90-х у этих стран были примерно одинаковые. Хотя, пожалуй, у Украины имелось явное преимущество – емкий внутренний рынок и еще сохранившиеся кооперативные связи с российской промышленностью. Так что никаких разумных оправданий у дикарей-шароварников, угробивших собственную промышленность, нет и быть не может. Впрочем, к ватникам-коленовставателям это относится в той же мере.

Последняя соломинка, за которую хватаются укро-патриоты – стандартная отмазка, что во всем, как всегда, виноваты клятые москали – оккупировали Крым и Донбас, и потому иностранный инвестор на Украину не идет. Согласен, есть такая проблема. Так решайте ее: если внешний враг захватил вашу землю – изгоните его. Если есть украинская нация, для которой украинская государственность представляет хоть какую-то ценность, то в чем дело? В единым порыве на фронт – и победа будет за вами! Миллион чеченцев способны были поставить раком Великую Россию, а 40 миллионов украинцев – неужто нет? Я буду за вас болеть и даже помогу, чем могу, со своего дивана. Но то, что украинцы не способны сохранить территориальную целостность своего государства, более чем убедительно указывает на неполноценность украинской нации.

Есть другой, более целесообразный на мой взгляд, вариант: простить, забыть и начать жизнь с чистого лица. Кипр потерял свыше 40% своей территории и часть столицы Никосия в ходе кровопролитной гражданской войны и турецкой интервенции 1974 г. И чо? Это не помешало стране интегрироваться в Европу, куда вы, братцы, так стремитесь, и вообще создать довольно эффективную экономику. Номинальный ВВП на душу в ($25000) – это даже больше, чем у Чехии. Ну, а Луганда пусть загнивает в выгребной яме русского мира, если ей так хочется. Туркам-киприотам в своей резервации, видимо, комфортно. Киприоты-греки че-то не очень стремятся к аншлюсу.

Грузия, безнадежно утеряв 25% территории, тоже вполне себе неплохо развивается (по сравнению с Украиной, конечно). Что примечательно, хоть кацапские империалисты имеют самое прямое отношение к оккупации части грузинской территории, русофобия не является скрепой грузинской идентичности, и это экономически целесообразно. В 2017 г. Украину посетили 14,7 миллионов иностранцев (из них с целью туризма – мене 50 тысяч); Грузия же, имеющая население в 14 раз меньше, приняла 7,5 миллионов гостей, причем из РФ – 1,39 млн. И это несмотря на отсутствие прямого авиа- и железнодорожного сообщения между странами! Вопрос о том, в какой из двух государств туриндустрия развивается более динамично, отпадает сам собой.

Не сомневаюсь, что все мои сугубо экономические выкладки не произведут на свиомитов никакого впечатления. Эти ребята мриют о каком-то национальном государстве, при этом упорно не видят разницы между понятиями национального и моноэтнического государства. Особенно меня впечатлили их отсылки к израильскому опыту госстроительства – мол евреи создали этногомогенное общество, да еще на основе мертвого языка. Это ли не доказательство эффективности примордиалистских рецептов нацбилдинга?

Ой, насмешили! Если Россия, где русских 85%, считается многонациональным государством, то как назвать Израиль, где «титульных» еще меньше - 75%. И это при том, что полукровки автоматом считаются евреями! Что касается языкового вопроса, то тут да, израильский опыт – уникальный и совершенно беспрецедентный. Однако стоит учитывать специфику еврейского нациестроительства: евреев, как единой этнической общности, в 1948 г. не существовало. Германские евреи были немецкоговорящими, польские – польскоговорящими, советские – русскоговорящими. В меньшей степени европейские репатрианты владели различными диалектами идиша, который был незнаком африканским и ближневосточным евреям. Собственно еврейских языков существует более двух десятков. Так что создание литературного и повседневного языка на базе мертвого иврита – вполне разумный консенсус.

Однако стоит констатировать: несмотря на то, что у истоков израильской государственности стояли сионисты, израильская нация является светской, полиэтнической и многоязыкой. Можно ли говорить о примордиализме, как базисе израильского нациестроительства? Однозначно, нет. Оппозиционная модель (евреи vs арабы или иудеи vs мусульмане) в построении израильской идентичности не применяется. Арабский – второй ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык Израиля. Его статус, конечно, не равен ивриту, но против факта не попрешь. Иврит в повседневном общении использует примерно половина граждан страны. На русском общается каждый пятый израильтянин. При этом количество русскоязычных СМИ в стране феноменально высоко – их количество сравнимо с печатными изданиями на иврите, на русском языке вещает телеканал «Израиль Плюс». Русский язык имеет официальный статус языка преподавания. Так что у украинской и израильской языковой политики нет ровным счетом ничего общего.

Но, суть в другом: израильская нация, как и все прочие – экономикоцентрична, если можно так выразиться. Есть общее хозяйство индустриального типа – есть и нация. Успешная экономика – успешная нация. Страны же с деградирующей экономикой – будь то Сирия, Ирак, Афганистан, РФ или Украина – не показывают и успехов в нациестроительстве. Зависимость тут железная. Это даже не повод для дискуссии, это просто констатация факта. Воплями «Слава Украине!» полноценную нацию создать не удастся. Чем быстрее это дойдет до украинцев, тем лучше.

Ну, а теперь, чтоб хохлам было не обидно, придется мне показать и неполноценность нации постсоветских кацапов. (Продожение следует).


Subscribe to  kungurov

Recent Posts from This Journal

  • Скоро в России полыхнет?

    Эту фразу сегодня чаще пишут без вопросительного знака. И смысловое ударение переносят с последнего слова на первое. Есть ли к этому основания?…

  • Тюмень: антитеррористический цирк

    Личку засыпали вопросами: «Шо там у вас в Тюмени, с кем воюет ИГ?» Да откуда я знаю, меня там давно нет. Не буду же я вполне себе…

  • Чем умный отличается от идиота?

    Начало здесь. Чем мыслящие люди отличаются от дебилов? Вовсе не способностью связно излагать мысли. Дебилы как раз бывают очень красноречивы и…

  • Почему Украина не Европа

    Начало здесь. Давайте вернемся к теории демократии. Почему Украина, даже если абсолютно скопирует политическую модель и законодательную базу…

  • Все, что надо знать об украинских выборах

    Заглянул в ленту Фейсбука. Чуть не каждый пятый пост о выборах на Украине. Хм, такое ощущение, что у меня там френдов теперь больше, чем в…

  • Какое будущее есть у России?

    Недавно в интервью телеканалу «Сталинград» я посетовал на то, что русские боятся говорить о будущем, потому что ничего хорошего в…

  • Как выглядит реальный постиндустриализм?

    В предыдущем посте я, сам того не желая, вызвал нехилую детонацию фекальных отложений в сознании укро-ватников. У каждого второго свидомита,…

  • Ватники и голодомор

    В среде фрондирующих креаклов общим местом стало противопоставление себя ватникам: мол мы – мыслящие, прогрессивные люди, могущие…

  • Можно ли заставить русских вкалывать за еду?

    Начало здесь. Как я констатировал ранее , надежды на западного инвестора, который придет и обустроит Россию, совершенно беспочвенны. Но даже в…


promo kungurov may 17, 2012 21:02 12
Buy for 100 tokens
Мои серии: Если бы я был Сталиным, Возможна ли в РФ революция?, Как победить коррупцию, Теракты в московском метро: почерк спецслужб, Почему падает рубль, Украинскй зомбиленд: взгляд изнутри, Феномен Собянина: то, о чем не знают москвичи, Как я спасал режим Януковича, Анатомия…

  • 1
Во-первых. "Украина" на средневековых картах- это название одного из регионов ( так же как и Подолье, Волынь, Галичина..), а конкретно "Дикое поле". Эти земли отвоевывали у кочевников и заселяли славяне, когда еще никакой Московии не было.
С античных времен и аж до 18 века граница между Европой и Азией проходила по Танаису (по Дону). Твоей татарской России-Московии никогда и ничего не принадлежало на землях Руси-Украины... От слова НИКОГДА и СОВСЕМ.

Не надо херню писать. Вот территория нынешней Украины, никогда не входившая в состав Московского государства до середины XVII века, на которой были расселены "украинцы".

Граница расселения украинцев на землях, гникогда не входиыших в состав Московского государства до 17 века, к моменту их присоединения к

Edited at 2018-12-24 11:49 am (UTC)

Вы когда начинаете врать, определитесь с терминологией, и запоминайте что рассказываете, а то у вас украинцев вообще не было, то с 1200 г. вы демонстрируете карту расселения украинцев. У Крипякевича такой карты я не нашел. Зато есть другие общеизвестные карты, и это не современные ваши "художества" , а отображают они знания той эпохи:
Это карта составлена по результатам переписи населения в Российской Империи от 1897 года, на ней украинские этнические территории находятся на территории современной РФ, как они там оказались? Большевики подарили?
Это карта 1918 года :
Это российская карта 1871 года,

Это польская карта от 1924 года
А вот карта украинских земель Боплана


"украинских этнических территорий" вообще нигде не существует, потому что украинцы это не народность, а место жительства как буковинцы, сахалинцы, горцы или ивано-франковцы

так что украинцами может быть кто угодно живущий на любой украине-пограничье - евреи, поляки, великороссы тоже могут быть украинцами



поэтому, вы когда начинаете врать, то хотя бы не ссылайтесь на перепись 1897 года - там никаких "украинцев" в помине нет



Edited at 2018-12-24 02:01 pm (UTC)

московиты очень любят заниматься демагогией, а после бояры вообще в транс уходят.

В переписи действительно "украинцев" нет. НО, в переписи нет также и "русских" Вот какое дело получается, есть только "малороссы" и "великороссы". Должен тебя огорчить, что такого этноса, как "великороссы" - тоже нет, все это церковные названия канонических территорий Константинополя, соответственно и сами эти названия греческие, в этническом смысле такого этноса нет и небыло. Ключевский в "Истории России" указывает, что термин "великоросс" - искусственного происхождения.
В разное время содержание терминов и их определение постоянно менялось в Российской империи, "русинов" официально даже решили называть "черкессами", "великороссов" называли "россиянцами", затем "россиянами", затем "русскими" стали называть конкретно "великороссов", затем снова вернулись к термину "великороссы"... Екатерина приказывает мурома, весь, пермь (финские племена)... называть "рассеянцами", даже происхождение придумали, от слова "рассеянные" ))))) То есть, исключительным правом переименовывать целые народы в Российской империи имел царь-император, по своему усмотрению, в независимости от истории происхождения этноса или
его древнего названия. Вот и все. То есть, финно-угорские племена Московии переименовали в "россиян", а в качестве названия Империи была позаимствованная греческая калька церковного термина с названия другого народа и другого государства. Были мурома - сейчас их нет, были мокша-сейчас их тоже на карте нет, вместо них появилось просто другое название - "русские"

Не смешите... с таким же успехом написанное Вами выше можно отнести и к русским....

Нафига эта куча карт?

То, что "малороссы" могли жить где им заблагорассудится в пределах Российской империи и ещё раньше Московского государства, всем и так известно. В 1503 году Москва отвоевала у Литвы треть территории, и граница имела такой вид:



Чернигов Москва потеряла во время Смуты и вновь вернула при "воссоединении Украины с Россией". Слобожанщина всегда принадлежала Московскому государству, и туда переселялись "украинцы". На землях к югу от линии расселения "украинцев" в 1640-1770 гг. "украинцы" появились того, как Россия их отвоевала у тцрок и крымцев.

Карты из современных путинских российских учебников по Истории можно читать только в туалете и там же их использовать...

(Deleted comment)
украина это любое пограничье неважно где - Мордовская украина, Малороссийская украина, Сибирская украина, Мещерская украина, Литовская украина, например:



а уж про "заселяли славяне" это вообще цирк - на Поросье под Киевом жили толпы тюркоязычных торков, берендеев и прочих черных клобуков, заодно узнай на досуге у кого там народный герой с типично ордынским именем "козак Мамай" и выясни расположение Буджакской, Едисанской и Перекопской Орды - думаешь, откуда все "чернобривые", а вот оттуда :))

ну а Украина-Русь это польское изобретение середины 19 века, такой нелепости в природе никогда не существовало


Действительно, в Московии слово "украйна" - обозначало "пограничье". Но московский язык сильно отличался от украинского ( тогда руського). Термин "Украина" появляется, когда еще никакой Московии в проекте не было. И появился он в вариативной форме : Вкраина - Украина (даже на картах можно увидеть Vkraina/Ukraina) все дело опять же , в языке, приставка "в" и "у" в украинском языке взаимозаменяемая, (чего не наблюдается в церковно-славянско-русском) что означает "внутри". Вкраина - Украина означает "внутри своего края", "на своей территории" ... Украиной стали называть свои земли Запорожские казаки, на картах "Дикое Поле" позже синхронно называют Украиной.

Вот еще пример, на территории Руси заболоченные речки назывались "московками", поверьте что Московия никакого отношение к этимологии этого слова не имеет, это всего лишь похожие внешне слова, на болотах всегда проживали "моски" (или москиты) , так в старину называли злых болотных мошек, отсюда эти комариные болотистые речки и стали называть "московками", а болотная синичка, которая поселилась на этих болотах, богатых кормом стала называться тоже "московкой"... То есть, примеров привести можно множество, как вы пытаетесь от слова "мордва" вывести этимологию от слова "мордатые"

никакого особого "погранцовского языка" ни на каком пограничье вообще никогда не существовало, а украина это и по-польски тоже пограничье, то есть территория у края где угодно, смотри сюда



буква V это способ написания буквы U - например, пишут RVSSIA - это Рвссия, по-твоему :))

вот видишь, ты даже азбуку не знаешь, а берешься рассуждать о непонятном - Запорожье это не Украина, вот посмотри как король Сигизмунд запрещает пускать на Украину запорожцев



или вот посмотри где украина в среднем Поднепровье с русским народом козацким, а где запорожцы:





Дикое поле и было одной из украин - там только русские, поляки и разные татары бывали, а никаких "дикопольцев" с "дикопольским языком" никогда не было

так что мне ничего выводить не надо - во всех документах эти украин-окраин просто завались и означают они только пограничья

"где украина в среднем Поднепровье с русским народом козацким, а где запорожцы" .... "Запорожье это не Украина"

😁😁😁😁😁ах-ха-ха, сказочник хренов....
Козаков называли "русинами" ( Выговский, кстати - Руський князь), сами козаки себя называли "руським людом".
Козак - это не национальность, а род занятий, военное сословие руського народа. На Запорожье ( на некоторых других картах Запорожьем обозначена не только Сечь, но и огромный регион -"Украина") - низовые козаки не подчинялись польскому королю, а только реестровые, по национальности и те и другие были русинами, так что не сочиняй тут сказок....


да, ни на одной из приведенных тобой карт нет никакой "Руси-Украины" - так что ты опять соврал, ты вообще сам читаешь, что постишь? :))


"Украина-Русь это польское изобретение середины 19 века"


Русь-Украина на средневековых европейских картах. Обратите внимание польских карт еще не было!
http://fakeoff.org/history/rus-ukraina-na-srednevekovykh-kartakh

ни на одной из этих карт нет никакой "Руси-Украины" это все равно что "Польша-Украина" :)))

как обычно, ты попытался глупо соврать, а я тебя тут же поймал на твоем глупом вранье

Edited at 2018-12-27 12:23 am (UTC)

  • 1