Известный писатель-жидоборец
«Интересно, что А. Кунгуров написал книгу «Секретные протоколы, или кто подделал пакт Молотова- Риббентропа». Поскольку я еще в книге «Антироссийская подлость» добавил к уже имевшимся признакам фальшивости «пакта Молотов-Риббентроп» анализ текста этой фальшивки, то мне полагалось бы эту книгу Кунгурова прочесть. Но оценив качество его исследований, как-то сразу стало жалко времени, которое может быть потрачено на прочтение его книги. Так, что извините, Алексей Анатольевич».
Извиняться Вам, Юрий Игнатьевич, надо не передо мной, а перед наивными читателями ваших книг, которым Вы бессовестно навешали лапшу на уши про «секретные протоколы». Если Вы беретесь оценить качество исследования, с ним не ознакомившись, это уже диагноз. Когда человек абсолютно уверен в собственной непогрешимости, диагноз поставить легко – это мания величия или, по-просторечному, звездная болезнь. Впрочем, есть метод ее лечения. Называется он «холодный душ», и бывает эффективным, если бодрящие потоки направить на голову «зазвездившегося». Так что подставляйте макушку.
Ваш «анализ» я читал, и было мне стыдно за «прогрессивного публициста», который порет такую ахинею:
«…все подлинники [секретных] протоколов и подлинный текст Договора должны были быть сшиты между собой и храниться в архиве в одной папке».
Смеялся до слез. Секретные документы никогда не подшивают к несекретным и даже не хранят в одной папке. Для них есть специальный секретный архивный фонд. Если так брезгуете читать мою книгу, обратитесь к трехтомнику А. Мартиросяна «Тайны пакта Молотова-Риббентропа» - он подробно рассматривает вопрос о хранении секретных документов в мидовском архиве и оформлении реквизитов секретных документов.
«…взяли текст подлинного протокола, усекли его так, чтобы изменить смысл, а затем вызвали из КГБ специалистов по подделке почерков и оформили фальшивку».
Это что за интеллигенсткая КГБ-фобия? Первый человек, который сделал анализ этой фальшивки и показал ее подложность – генерал КГБ Валентин Антонович Сидак. Председатель КГБ Чебриков на Политбюро решительно протестовал против того, чтобы вообще обсуждать вопрос о «секретных протоколах», ибо обсуждать фальшивку – только рекламу ей делать. Его преемник Крючков вызывал на беседу членов яковлевской комиссии и доводил до них информацию о фальсификации протоколов, взывал, так сказать, к разуму. Яковлева же Крючков открыто обвинял в связях с ЦРУ и добился-таки, чтобы тому перекрыли доступ к сведениям, составляющим гостайну. Зачем же, Юрий Игнатьевич, так нагло лить дерьмо на КГБ? Погляжу, очень осмелели при путенской демократии, а лет 25 назад можно было и «за базар ответить».
Наконец, с какого бодуна вам померещилось, что некий «подлинный секретный протокол» существовал? Я бы рад его найти, да только ни малейших следов, даже косвенных не обнаружил. Допустим, что некий советский оригинал (вовсе не подлинник, подлинники в музеях выставлены) «секретного протокола» Яковлев с Горбачевым уничтожили. А куда делся германский альтернат? Ведь архивы германского МИД были захвачены американцами. Они, что, тоже сначала замалчивали находку 40 лет, а потом уничтожили ее по совету Яковлева и Горбачева? Так ведь трофейные архивы в
«…помимо отечественных свидетелей его [секретных протоколов] смысл был прекрасно известен и за рубежом, скажем, Черчилль этот протокол (настоящий – А. К.?) чуть ли не цитирует».
Вранье! Как раз Черчилль, понимая, что протокол – фальшивый, старательно избегает его цитировать. Ибо, если цитируешь, надо взять текст в кавычки и дать ссылку на источник – а какой у Черчилля мог быть источник? Вот он и ссылается скороговоркой на некие материалы Нюрнбергского процесса. Наверное, в стенограммах заседаний Международного Трибунала следует искать следы уничтоженного Яковлевым и Горбачевым «настоящего» протокола? Ну, флаг Вам в руки – здесь все 43 тома. Как найдете – порадуйте меня своим сенсационным открытием.
«С моей поправкой все становится на места и граница сфер интересов идет непрерывно: от Балтийского моря по северной границе Литвы, затем по восточной границе Виленской области (тогда еще удерживаемой Польшей), далее по границе Восточной Пруссии до реки Писса, по ней до впадения ее в Нарев, по нему до впадения его в Буг, который через несколько десятков километров впадает в Вислу, по ней до впадения в нее Сана, а по нему до его истоков — до Словакии».
Я рад, что Вы, Юрий Игнатьевич, реконструировали «подлинный текст» секретного протокола, вот только географический кретинизм опять подводит - истоки реки Сан находились в
«…как только пакт о ненападении был подписан и сферы интересов были определены, Германия сообщила Литве дату нападения на Польшу и начала активно требовать от Литвы заключения с нею военного союза».
Вы бы, тов. Мухин, такую хрень постеснялись говорить вслух! Никто заранее дату нападения не сообщает даже своим союзникам – Муссолини узнал о вторжении в Польшу только постфактум. Так с какой радости Германия сообщила Литве дату начала агрессии? Может, вы сошлетесь на соответствующий документ? Если бы Вы не поленились заглянуть в специальную литературу, то узнали, что лишь 20 сентября
«…факт, что немцы не оккупировали Литву, входящую в сферу их интересов, является доказательством, что по подлинному соглашению Москвы и Берлина Прибалтийские страны должны были оставаться суверенными, и это было записано в подлинном протоколе. А раз в протоколе имени Горбачева-Яковлева такого пункта нет, то значит, эта бумага является фальшивкой».
С такой логикой Вы, Юрий Игнатьевич, легко можете Сванидзе конкуренцию составить на рынке псевдоисторического онанизма. 25 сентября
«Когда по заданию Горбачева фабриковался этот «секретный протокол» (после уничтожения, естественно, его подлинника), то были живы еще многие, кто в те годы его видел, скажем, был еще жив Л.М. Каганович».
Сообщаю сенсационную (исключительно для Вас) новость: впервые текст секретного протокола был опубликован Госдепартаментом США в
Имеет ли смысл разбирать прочие пируэты мухинской мысли по части разоблачения «секретных протоколов»? Думаю, этого достаточно. При таком уровне эрудиции и исследовательской культуры, Юрий Игнатьевич, свой «анализ» можете сдать в баночке врачу, а излишки, нажав на педаль, отправить в канализацию.
Ну что, как холодный душик - освежает? Заходите еще, повышайте уровень знаний, мне не жалко, лишь бы польза была для излечении Вашей звездной болезни.

2010-03-01 11:43 (UTC)
Ну строго говоря Каганович занимал ещё и партийный пост (член Политбюро кажется). А на заседаниях Политбюро обсуждались самые разные вопросы.
2010-03-01 11:54 (UTC)
2010-03-01 12:47 (UTC)
2010-03-01 13:16 (UTC)
2010-03-01 20:29 (UTC)
И еще: может, забыть вам на время подобные распри да действовать как-нибудь сообща. Стили у вас разные, но зато будет больше сторонников. Я так полагаю, ведь вы оба находите современное положение дел в нашей стране "немного" неприемлимыми и то, что пока кратия ездит на демосе? Так...
2010-03-02 07:48 (UTC)
Как историк Мухин - дилетант. И своими псевдоисторическими сказками, на мой взгляд, приносит больше вреда, чем пользы (за некоторыми исключениями). Нормальный человек, только раз наткнувшись на его антижидовские задвиги, сразу ставит на Мухине крест.
Мне очень не нравится, когда лишь прочитав заголовок моей книги, многие сразу вешают на меня ярлык "мухинист" и теряют всякий интерес к теме "секретных протоколов". Я как бы изначально вынужден оправдываться, доказывать, что не являюсь мухинистом, то есть поверхностным дилетантом в рассматриваемом вопросе.
Если Мухин не желает признавать свои ошибки, из года в год, кормя читателей историческими мифами, то как я должен к этому относиться? И даже то, что мухинские мифы - белые, а не черные, оправдание слабое. Любой миф - обман. Я не люблю обманщиков.
Вот и весь сказ.
Действовать сообща - я только за. Всеми руками и ногами. Но лишь при условии, что каждый будет заниматься делом, в котором он специалист. Однако проблема вождизма в том что всякий маленький фюрер не терпит, если рядом с ним появляется профессионал. Так что я очень скептически отношусь к возможности действовать сообща с коммунистами, либерастами, мухинистами, сталинистами, маоистами, анархистами, троцкистами и прочими -истами, пусть даже все они понимают, что "надо что-то делать".
2010-03-02 20:24 (UTC)
(Анонимно)
2010-03-06 09:36 (UTC)
Патрио о муэрто, камрад!
2010-03-02 20:32 (UTC)
"Прочие -исты" это надо понимать - фашисты, нацисты, а либерасты, надо полагать, включают весь спектр демократических партий. Так какую же партию вы, как специалист по партстроительству, видите в единомышленниках. Уж не "Единую Россию" ли? (едросы - педросы, но все же не -исты :-)). Или нам будет явлена новая идеология?
2010-03-03 07:28 (UTC)
Как специалист, придерживаюсь мнения, что партии - давно устаревший инструмент политической борьбы. Это в лучшем случае - коммерческое предприятие по торговле мандатами и оказанию лоббистских услуг. Еще один востребованный вариант - создание "протестной" партии на деньги Кремля для выпуска пара у недовольных (отличный пример - партия "Родина").
Если говорить об оппозиционых (внепарламентских) партиях, то это полнейшая фикция. Если такая партия ставит своей целью победу на выборах, то она вынуждена играть по правилам. Если такой цели она не ставит, то получается, должна добиваться демонтажа существующей системы власти - это уже не легальная партия, а партизанский отряд.
Попытки создания левых и правых оппозиционных коалиций (Другая Россия, Левый фронт, НПС, РОТ фронт) - совершенно убогий маскарад. Это сегодня даже как информационный повод для СМИ не канает.
Пример эффективной политической стратегии дают не партии, а то, что сейчас принято называть социальными движениями. Наиболее ярким примером я считаю победу никарагуанского СФНО - объединения непартийного и дистанцированного от традиционных пртийных идеологий, хотя и левого по сути. Схожий пример - победа движения им. 26 июля на Кубе. В обоих случаях участников этих движений объединяла цель - свержение диктатуры (Самосы и Батисты соответственно), а вовсе не идеология.
Строительство партии на основе некоей жесткой идеологической платформы, пусть даже очень привлекательной - тупой онанизм, изначально обреченный на провал. И пример того же Мухина с его АВН это наглядно показывает. 10 лет активной пропаганды идеи суда народа над властью дали секту, в которой в лучшем случае несколько сотен активных членов. Да пусть даже тысяч - это ничтожнейший результат.
2010-03-03 22:21 (UTC)
Своим органом мышления работать можете, или только на чужие авторитеты кивать?
Вопрос риторический, можно не отвечать, а комментарий удалить ради уютности блога.
2010-03-05 20:20 (UTC)
Это Мухина приветствует писатель-жидолюб А. А. Кунгуров.
>Извиняться Вам, Юрий Игнатьевич, надо не передо мной, а перед наивными читателями ваших книг, которым Вы бессовестно навешали лапшу на уши про «секретные протоколы». <
Ка-акая трагика! Мужественный борец за правду – ничего, кроме правды! – и обманщик Мухин.
С чем надо у Кунгурова согласиться – следует уважать чужой труд и уже поэтому его книгу прочесть надо. А Кунгуров сделал хороший сборник-справочик по теме секретных протоколов, обшарив Инет и кое-какую литературу. Мухина извиняет только его крайняя занятость, но, уверен, Ю.И. найдет время с ней ознакомиться.
> Ваш «анализ» я читал, и было мне стыдно за «прогрессивного публициста», который порет такую ахинею:
«…все подлинники [секретных] протоколов и подлинный текст Договора должны были быть сшиты между собой и храниться в архиве в одной папке». <
Смеялся до слез. Секретные документы никогда не подшивают к несекретным и не хранят в одной папке. Для них есть специальный секретный архивный фонд. Если так брезгуете читать мою книгу, обратитесь к трехтомнику А. Мартиросяна «Тайны пакта Молотова-Риббентропа» - он подробно рассматривает вопрос о хранении секретных документов в мидовском архиве и оформлении реквизитов секретных документов. <
Ба-ба-ба! Сами-то, Алексей Анатольич, давно узнамши, что договор и секретное приложение к нему МИД хранит в разных фондах? Год назад от Мартиросяна? Надо же! А книга Мухина «Антироссийская подлость» написана в 2003г., а разбираемый тут «Крестовый поход…» - в 2004! Кунгуров заламывает руки с видом, будто он ту истину открыл еще лет 8 назад, а Мухин не признал ее из-за звездной болезни. А между тем он в то время в теме пешком под стол ходил, заказные статейки кропал да от ментов из-за них прятался.
Как поступают, если нашли ошибку в книге Мухина? По-разному. Нормальный человек указывает автору – там-то ошибка, исправьте. А можно раскричаться на всю сеть - ах, какой дурак этот Мухин! Так делают расейские геббельсовцы в попытках дискредитировать Мухина и его исследования. Первая книга по Катыни – «Катынский детектив» - написана еще в 1995г. В следующей книге «Антироссийская подлость» за 2003г Мухин от некоторых выводов и положений отказался. Сегодня назрело переиздание «Антироссийской подлости». Это естественно- что-то отмирает, что-то добавляется. Так геббельсовцы до сих пор усиленно разоблачают то, от чего сам Мухин давно отказался в последней книге!
Далеко ли ушел от геббельсовцев наш работник по заказу?
Мухин: > «…взяли текст подлинного протокола, усекли его так, чтобы изменить смысл, а затем вызвали из КГБ специалистов по подделке почерков и оформили фальшивку».
Кунгуров: > Это что за интеллигенсткая КГБ-фобия? Первый человек, который сделал анализ этой фальшивки и показал ее подложность – генерал КГБ Валентин Антонович Сидак. Председатель КГБ Чебриков на Политбюро решительно протестовал против того, чтобы вообще обсуждать вопрос о «секретных протоколах», ибо обсуждать фальшивку – только рекламу ей делать. Его преемник Крючков вызывал на беседу членов яковлевской комиссии и доводил до них информацию о фальсификации протоколов, взывал, так сказать, к здравому смыслу. <
Катынские фальшивки – от документов до фальсификации захоронений и создания легенд по их прикрытию – делали в КГБ при Крючкове. Кунгуров полагает, что сфальсифицировав «катынское» дело, эти люди или устали, или подделкой «секретных протоколов» почему-то побрезговали.
>Яковлева же Крючков открыто обвинял в связях с ЦРУ и добился-таки, чтобы тому перекрыли доступ к сведениям, составляющим гостайну. <
Сказки рассказывать! Крючков – человек Яковлева, при котором его КГБ делал катынские фальшивки.
Крючков должен был добиться нейтрализации Яковлева, а если обычные средства не помогали – устроить иуде автомобильную катастрофу. Иначе на хера СССР такие охраняющие его безопасность?
>Зачем же, Юрий Игнатьевич, так нагло лить дерьмо на КГБ? Погляжу, очень осмелели при путенской демократии, а лет 25 назад можно было и «за базар ответить». <
1.Лет 25 назад вообще-то антисоветские фальшивки в КГБ еще не делали.
2. И что это Кунгуров так печется о чести КГБ-ФСБ, продавших СССР и Россию?
2010-03-06 09:22 (UTC)
Но все-таки я вынужден с Вами не согласиться, что "Кунгуров сделал хороший сборник-справочик по теме секретных протоколов, обшарив Инет и кое-какую литературу".
Во-первых, Кунгуров написал первое исследование по теме фальсификации протоколов. Мартиросян написал больше по объему, но книга (даже целых две) вышла позже. К тому ж Мартиросян рассматривает вопрос протоколов в широком ключе, как один из аспектов предвоенной политики, а Кунгуров тему рассматривает узко, задавшись целью разоблачить фальшивку. И поэтому он не статейки в инете подытоживал, а работал с источниками. Ему следует воздать должное хоть бы за то, что он лично перевел протоколы нюрнбергского процесса, которые в России никогда не издавались.
И Вам, Юрий Игнатьевич, все же не стоит приписывать себе лавры перворазоблачителя фальшивых протоколов. Я ведь уже писал, что первое разоблачение было сделано еще в 19991 г. в "Молодой Гвардии" - за 12 лет до "Антироссийской подлости".
2010-03-05 20:24 (UTC)
Начнем с главного – 7 лет назад Мухин заявил о фальшивости предъявленного публике «секретного протокола», представил этому доказательства, и в любом случае теперь после выхода книг Мартиросяна и Кунгурова геббельсовцам по этому разделу истории полный пи…ец.
Предположим, СЕЙЧАС Кунгуров абсолютно доказал, что никаких протоколов не было - но ведь это произошло через 7 лет после выхода книги Мухина.
Но это вопрос – существовал ли протокол? Если Кунгуров не нашел его следов– значит ли, что его не было? Ведь заправляющим в России и за рубежом империалистам и геббельсовцам эти настоящие протоколы не были нужны ни в прошлом, ни сейчас.
23.8.1939 в Москве встретились люди, которые видели проблемы и решали их, а не страусы, прятавшие голову в песок. Обе стороны знали, что на 100% немцы нападут на Польшу. И что, Сталин с Риббентроппом не обсуждали проблему – какова будет судьба Польши? Сталина не волновало, как далеко на восток выйдет гитлеровский вермахт, а обоих лидеров – столкнутся ли и где именно могут столкнуться немецкие и советские войска, и они не пытались как-то решить эту проблему? Это бред.
Эти проблемы стороны как предварительно, так и во второй половине 23.8.39 активно обсуждали и ОБЯЗАНЫ были придти к какому-то соглашению о судьбе Польши. А согласились – значит, оформили на бумаге, ибо держать в уме ГРАНИЦУ сферы интересов во-первых, весьма сложновато, во-вторых, даже написанное пером не очень-то соблюдается, а уж сказанное на словах – подавно. И тут становится понятным, почему нонешним геббельсовцам подлинный протокол будет как кость в горле: Сталин БОРОЛСЯ ЗА СОХРАНЕНИЕ Польского государства! Может, и обкусанного Гитлером, но – государства, а не генерал-губернаторства!
И Мухин, в отличие от Кунгурова, которому тесемки в папках заслонили суть дела, сразу понял главное. Сталин СПАСАЛ Польшу, поскольку Польша, хоть и гнилая, но суверенная и как буфер между СССР и Германией, в любом случае лучше генерал-губернаторства с вермахтом прямо на границе с СССР.
Вот тут надо понять еще один парадокс, который не понимают историки и который, насколько я помню, не пояснил даже Мухин (впрочем, нельзя же все требовать от одного Мухина?): сфера интересов – это не то пространство, где стоят твои войска, а то, где нет враждебных тебе войск противника! В этом и был смысл границы сферы интересов, которую геббельсовцы по глупости не удалили даже из фальшивых протоколов. Мухин обозначил ее в своей книге и она почти СОВПАЛА с линией старых русских крепостей на территории царства Польского.
Но это не последний парадокс: поскольку Сталин знал о гарантиях Польше со стороны Англии и Франции, то простой оккупацией законных российских территорий он не мог возвратить Западные Украину и Белоруссию, поскольку это могло, на радость Гитлеру, вызвать войну с этими державами. Но оставить Польше свое законное Сталин тоже вряд ли собирался. Полагаю, эти территории он отобрал бы договором с законным правительством побежденной Гитлером Польши, но для этого конечно надо бы почитать подлинный протокол.
Что в итоге? После того как Польшу подставила и продала сама польская шляхта, когда ее не защитили французы и сдали хитрозадые англичане, вся эта геббельсня публикацией подлинного протокола, кроме признания своего преступления в его фальсификации, еще и признает, что Сталин практически ОДИН спасал Польшу? Это будет еще невероятнее, если б вся эта сволочь при упоминании имени Сталина встала и хором сказала: «Слава т. Сталину, великому вождю Советского Союза и всего трудового человечества!».
(Анонимно)
2010-03-06 09:27 (UTC)
Йоу, дружок! Ты гони да не загоняйся. Пакт был подписан 23 августа, а Англия дала гарантии Польше только 25 августа. Поэтому мухина-бушкова-фоменко-старикова и не воспринимают серьезно, поскольку эти дилетанты фактами жонглируют, шо вокзальный шулер краплеными тузами.
2010-03-05 20:28 (UTC)
Кунгуров: >Вранье! Как раз Черчилль, понимая, что протокол – фальшивый, старательно избегает его цитировать. Ибо, если цитируешь, надо взять текст в кавычки и дать ссылку на источник – а какой у Черчилля мог быть источник? Вот он и ссылается скороговоркой на некие материалы Нюрнбергского процесса. Наверное, в стенограммах заседаний Международного Трибунала следует искать следы уничтоженного Яковлевым и Горбачевым «настоящего» протокола? Ну, флаг Вам в руки – здесь все 43 тома. Как найдете – порадуйте меня своим сенсационным открытием. .<
Леша! Ищите там эти следы сам – это все же лучше, чем по заказам работать.
Ну ты ж сам писал, что в Нюрнберге американцы пытались через немцев всучить фальшивый протокол, как мог Черчилль пользоваться этой фальшивкой, зная, что есть подлинный?
А цитировать подлинный – это что, признать что Сталин в одиночку боролся за Польшу, когда его родные британцы эту Польшу немцам сдали?
Мухин: >«С моей поправкой все становится на места и граница сфер интересов идет непрерывно: от Балтийского моря по северной границе Литвы, затем по восточной границе Виленской области (тогда еще удерживаемой Польшей), далее по границе Восточной Пруссии до реки Писса, по ней до впадения ее в Нарев, по нему до впадения его в Буг, который через несколько десятков километров впадает в Вислу, по ней до впадения в нее Сана, а по нему до его истоков — до Словакии».<
Кунгуров: >Я рад, что Вы, Юрий Игнатьевич, реконструировали «подлинный текст» секретного протокола, вот только географический кретинизм опять подводит - истоки реки Сан находились в 1939 г. не на границе Словакии, а на территории Венгрии. И если сформулировать эту мысль, включив голову, то следует проводить разграничение не до истоков Сана, а по реке Сан до венгерской границы. Улавливаете нюанс?<
Какое значение имеет в данном случае, у кого находился исток этого Сана в 1939г – в самой Словакии или той ее части, оккупированной полугодом раньше Венгрией?
Главное – речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ границы сферы интересов, которую восстановил Мухин. Но еще интереснее то, что уловил Мухин: уточнение сферы интересов могло идти только до границы Словакии с Польшей – неважно, подгерманского марионеточного государства, или его части, отданной Гитлером Венгрии – в любом случае до Словакии! А Кунгуров, не подумав, его же за это упрекает, и у него получилось как в известном: Ара, ты в Армавир? – Нет, ара, я в Армавир!
2010-03-05 20:37 (UTC)
Кунгуров: >Вы бы, тов. Мухин, такую хрень постеснялись говорить вслух! Никто заранее дату нападения не сообщает даже своим союзникам – Муссолини узнал о вторжении в Польшу только постфактум. Так с какой радости Германия сообщила Литве дату начала агрессии? Может, вы сошлетесь на соответствующий документ? <
Да Мухин и ссылается на документ - дневник Гальдера.
Когда за три дня до начала войны с Польшей командующий группой армий “Север” фон Бок увидел на своем левом фланге приготовления литовской армии, то запросил генштаб, как ему на это реагировать. Гальдер ответил: “Это сделано отнюдь не против нас”.
Конечно, прямого признания, что немцы сообщили Литве дату нападения, тут нет, но что-то они сообщили, коль литовцы зашевелились и Гальдер точно знал, что “Это отнюдь не против немцев”.
В итоге литовцы РЕАЛЬНО помогли немцам, отвлекши ДВЕ польские дивизии и ОБЪЕКТИВНО способствовав победе Германии.
А сколько польских дивизий могли отвлечь итальянцы, чтоб сообщать им дату начала войны или что-то в этом роде?
Мухин: >«…факт, что немцы не оккупировали Литву, входящую в сферу их интересов, является доказательством, что по подлинному соглашению Москвы и Берлина Прибалтийские страны должны были оставаться суверенными, и это было записано в подлинном протоколе. А раз в протоколе имени Горбачева-Яковлева такого пункта нет, то значит, эта бумага является фальшивкой».<
Кунгуров: >С такой логикой Вы, Юрий Игнатьевич, легко можете Сванидзе конкуренцию составить на рынке псевдоисторического онанизма. 25 сентября 1939 г. Гитлер подписал директиву №4 о сосредоточении войск в Восточной Пруссии для вторжения в Литву. Этот факт как-то мало укладывается в вашу высосанную из пальца концепцию «подлинного секретного протокола». <
То что Гитлер дал такую директиву в нарушение протокола – так разве он не нарушал подписанные им договоры?
А вот что он все же НЕ УДАРИЛ по Литве – это прямое подтверждение мысли Мухина.
Мухин: >«Когда по заданию Горбачева фабриковался этот «секретный протокол» (после уничтожения, естественно, его подлинника), то были живы еще многие, кто в те годы его видел, скажем, был еще жив Л.М. Каганович».<
Кунгуров: >Сообщаю сенсационную (исключительно для Вас) новость: впервые текст секретного протокола был опубликован Госдепартаментом США в 1948 г. <
Сообщу и вам сенсационную новость: в 1992 Д. Волкогонов показал по телеящику «настоящие» протоколы, сделанные по образцу американских, которые сначала опубликовали, а затем вновь засекретили.
Кто-то их изготовил, и это мог сделать только КГБ по указанию руководства - Горбачева с Яковлевым.
А что «отечественные» «подлинные» протоколы соответствовали опубликованным Госдепом США – с этим кто-то спорил?
>Какое отношение имел к этому Горбачев?К тому же он всегда категорически отрицал существование «секретного протокола», а обнаруженный в 1992 г. оригинал называл подделкой.<
Генсек Горбачев декларировал, что его цель коммунизм, а после того как уничтожил СССР, сказал, что его настоящей целью было уничтожение СССР и коммунизма. Можно после этого хоть в чем-то верить иуде?
>Каганович же в 1939 г. был наркомом путей сообщения, и вопросы внешней политики в его компетенцию не входили. Так что при всем желании он не мог знать секретов советско-германских отношений.<
Херня. Каганович был членом ПБ и обсуждал ЛЮБЫЕ вопросы
Ну и в итоге - что осталось от "критики" Мухина Кунгуровым? Папочки с раздельным хранением документов, что ясно было и без него еще год назад? Маловато будет.
2010-03-06 09:00 (UTC)
Все ж, Юрий Игнатьевич, надо Вам прочесть кунгуровскую книжку. Тогда не будете кормить нас дешевыми сенсациями. 29 октября 1992 г. в программе "Время" никто ничего не показывал, а лишь диктор зачитал первый пункт будтобы найденного "секретного протокола", да и то там договор почему-то был назван пактом. И никто их потом не засекречивал, потому что засекречивать документ после опубликования бессмысленно. Кунгуров убедительно доказал, что никакого "оригинала" нет в природе, а в журнале "Новая история" за 1993 г. опубликованы изображения американских "фотокопий".
>Каганович был членом ПБ и обсуждал ЛЮБЫЕ вопросы<
Поражаюсь я вашему апломбу, товарищ Мухин. Вам об этом сам Каганович сказал? Тогда потрудитесь выяснить, сколько раз в 1939 г. проводились заседания ПБ. Опять же, читайте Кунгурова, там сказано, сколько и когда они проводились. Судя по датам, даже теоретически вопрос протоколов на ПБ обсуждаться не мог. В любом случае одних домыслов здесь маловато, приведите показания самого Кагановича.
(Анонимно)
2010-03-09 07:21 (UTC)
Мартиросян пишет что могли быть некие устные договорренности но оформление на бумаге Сталину и на хрен не упало. "Предвидеть" что потом за такое предварительное соглашение о "границах сфер интересов" будут с говном мешать -- не сложно было для такого как Сталин.
Так что скорее всего именно устные договоренности были, но врядли письменное соглашение. И Сталину иминдж "борца за Польшу" тоже врядли чего давал...
Запад подставился с "помощью" Польше и этого вр\полне достаточно для интересов России. А будем ли мы выглядеть в глазах Запада "спасителями" Польши или нет -- Западу насрать. Они сами общественное мнение сформируют и "объяснят" своем идиотам "как оно было" на самом деле и наши "подинные секретные протоколы " всегда могут объявить фальшивкой в будущем...
Козинкин О.
2010-03-09 09:19 (UTC)
Вот и весь меседж. Стоит ли с ним спорить? Он сам сказки сочиняет, сам в них верит. Да и ради бога.
2010-03-11 11:59 (UTC)
Абсолютно ясно одно. То что нам предъявляют сегодня, это- фальшивка, а значит - преступление должностных лиц государства, его подделавших.
Есть серьезные доводы как за, так и против существования письменных протоколов.
>А что там на словах порешили - это тема для гаданий на кофейной гуще, но не предмет анализа. <
Это и есть различие в уровне вас как историков. С бумажкой и обезьяна разберется, а восстановить причины и ход событий, если по каким-то причинам нет документов – на это голова нужна.
Вот к примеру, порешили некие злодеи Кунгурова убить – и если бумажки нет, то и нечего анализировать?
>Тут же Мухин продолжает вопить<
Да не нервничайте вы так, т.Кунгуров. Вон даже на крик срываетесь. Не волнуйтесь.
>что он один знает истину - дескать восстановил путем ковыряния в носу текст "подлинного" секретного протокола, который был и который не мог не быть. <
Мухина в тот момент доказывал фальшивость протоколов и он ее доказал. Он не утверждал, что протокол «не мог не быть», а привел соображения насчет существования договоренности. Письменной или устной – другой вопрос.
Ну и коль меня тут просили конструктивной критики работы т-ща Кунгурова, давайте немного посмотрим на его методику доказательства фальшивок, в частности, которую он применил в главе «Нота».
В связи с нападением на СССР немцы выпустили несколько заявлений (документов) с «оправданием» своей агрессии:
1. Заявление Риббентропа для иностранных государств (в основном для Америки) http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941n
2. Заявление (радиообращение) Гитлера для немецкого народа http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941n
3. Ноту правительству СССР
Т. Кунгуров с ходу объявил все эти документы и их копии фальшивками.
К примеру, в той же главе он лягнул Мухина за использование им при обосновании фальшивости нынешних «секретных протоколов» заявления Риббентропа по поводу начала войны с СССР. В этом заявлении, в частности, есть фрагмент: «Суть этих договоров (от 23.08.39 и 28.09.39) заключалась ... 2) в разграничении сфер интересов с отказом Германского Рейха от какого-либо влияния в Финляндии, Латвии, Эстонии, Литве и Бессарабии, причем области бывшего польского государства до линии Нарев- Буг-Сан по желанию Советской России были включены в ее состав.
...Оккупировав и большевизировав всю предоставленную СССР на переговорах в Москве ... сферу интересов в Восточной европе и на Балканах, советское правительство явно и однозначно нарушило Московские соглашения».
Собственно, главной причиной объявления их фальшивками и было наличие подобных фрагментов, содержащих упоминания разграничения сфер влияня в Московских соглашениях. А поскольку, по мнению т.Кунгурова, таких секретных соглашений не было, то Гитлер с Риббентропом упоминать их не могли, а вставили их американцы, и потому все те документы – фальшивка.
Разумеется, в дополнение он привел массу «доказательств» этому, в числе которых фигурируют неточности перевода и неправильные названия, присвоенные им недостаточно компетентными публикаторами. К примеру, заявление Риббентропа для заграницы названо «Нотой германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года». Да, некий публикатор неправильно ее назвал и датировал, но если содержание документа не менялось, то и не было никакой фальсификации.
Но объявив Заявление Риббентропа фальшивкой, Алексей Анатольичь как ни в чем не бывало почти тут же ссылаются на это же заявление на английском языке, опубликованное в Нью-йорк Таймс 23.6.41 http://militera.lib.ru/docs/ww2/chr
«2. Delimitation of spheres of interest-the German Reich renouncing all influence in Finland, Latvia, Estonia, Lithuania and Bessarabia while territories of the former Polish State as far as the line formed by the Narew, Bug and San (rivers) were to be incorporated into Russia according to the desire of the Soviets».
(Окончание ниже)
Разъяснение
2010-03-11 14:14 (UTC)
На деле имело место публикация пропагандистского лживого текста в "Фёлькишер Беобахтер" за 23 июня 1941 г., где она опубликована под заголовком "Нота от 21 июня правительству СССР". То есть ноты не было, а публикация была. Но Мухин сослался на ноту, а не на нацистскую прессу. Именно это ему Кунгуров и попенял. И то верно - зачем ссылаться на ноту, которой не было, а текст содержит клевету на СССР? Но в любом случае при цитировании надо указывать источник, а Мухин этого не сделал. Это вообще-то азы серьезной журналистики.
Что касается речи Гитлера и публикации в НЙТ, то Кунгуров указывает лишь на то, что там перевод сознательно искажен и это делает источник недостоверным. Термин "фальшивый", наверное, неточен. И там же Кунгуров приводит ссылки на достоверный источник. Действительно, перевод со ссылкой на НЙТ дает очень неверную картину. Гитлер говорит, что румыны держат фронт, а в неверном переводе "продвигаются". Куда продвигаются? Румыны начали продвигаться только 25 июня.
Но в любом случае упоминания секретных протоколов и раздела сфер влияния в правильном переводе ТАСС нет. Они есть лишь в неправильных искаженных переводах. И когда они используются при публикации в качестве "доказательства" существования секретных протоколов - это есть подлог и фальсификация.
О, благодаря вам я скоро стану экспертом и по Кунгурову и по Мухину. Приходится перечитывать и того и другого по второму разу. Благо, время есть, пока дачный сезон не начался.
А. Тихонов
2010-03-11 12:03 (UTC)
А почему Нью-Йорк Таймс не могла опубликовала речь Гитлера? – Анатольичь это не поясняет, как и то, чего потешного сказал там фюрер. Вот нужный нам фрагмент из газетной публикации:
«В то время, когда Германия торжественно подтвердила в Москве, что все перечисленные страны и территории — за исключением Литвы — не находятся в зоне германских политических интересов, было заключено специальное соглашение на случай, если Британия преуспеет, подстрекая Польшу начать войну с Германией».
А вот речь фюрера в советском изложении – по служебному вестнику ТАСС из ГАРФа http://militera.lib.ru/docs/da/gbvo
«Германия торжественно заявила, что она рассматривает указанные ею территории и страны, за исключением Литвы, как находящиеся вне пределов всяких политических интересов Германии. Помимо этого, была заключена специальная конвенция на случай, если бы Англии удалось успешно толкнуть Польшу на войну против Германии».
Совпадение практически полное - как в этом фрагменте, так и в общем. Некоторая разница – из-за перевода на разные языки и с учетом того, что переводы ТАСС текстуально не совсем совпадали с оригиналом, но точно передавали их смысл.
В Заявлении Риббентропа упор был сделан на коварстве и подлости большевиков, обманувших честного Гитлера. А в своей речи фюрер уже не расписывал, как они делили сферы влияния. Это понятно – как сознаваться перед немцами, что Сталин наеб…л его, присоединив Прибалтику вопреки соглашению и теперь немцам ценой жизни десятков тысяч солдат отвоевывать то, что прощелкал фюрер? Поэтому он только осторожно сообщил, что только Литва входила в сферу интересов Германии, а Латвия, Эстония туда не входили, но желая показать хоть какую пользу от тех договоров, признал наличие «СПЕЦИАЛЬНОГО соглашения» с СССР как некий успех против козней Англии!
Ну и вот речь Гитлера на немецком языке – совпадают как общее содержание, так и этот фрагмент http://ia341211.us.archive.org/2/it
Т.о., фюрер германской нации говорил нормальные вещи, подтвержденные разными источниками, и опубликованное Нью-Йорк Таймс не является фальшивкой, «белибердой» и «ахинеей», которую будто бы она «вложила в уста фюрера». Тут т.Кунгурову надо не от смеха падать, а белье менять.
Ну и наконец, нота (или заявление, как хотите) правительству СССР, которую Кунгуров объявил фальшивой – содержит те же сведения о сферах влияния, что и заявление Р.:
«III. …СССР, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает большевизировать и аннексировать страны, входящие в его сферы влияния, …проводил дальнейшую большевизацию Европы. Действия СССР против прибалтийских государств, Финляндии и Румынии, где советские притязания распространились даже на Буковину, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация и большевизация Советским Союзом предоставленных ему сфер влияния является прямым нарушением московских соглашений…».
( http://bdsa.ru/index.php?option=com_con
Т. о., все эти документы подлинные и подтверждают наличие соглашения о разграничении сфер интересов.
Да, желание т. Кунгурова объявить те документы фальшивыми диктовалось добрыми побуждениями, но как оно соотносится с истиной? И что, мне теперь, следуя его практике в отношении Мухина, орать о том, что исследования Кунгурова – это херня, ковыряние в носу, и только дискредитируют разоблачения антироссийских фальшивок?
Не тащите мусор с интернет-помойки!
2010-03-11 14:42 (UTC)
Это Вы бред несете. Фюрер утверждал, что он лишь защищается от неминуемой агрессии со стороны СССР. Про "советские патрули", проникающие на территорию Германии - это чем подтверждается? Происки "англо-русских агентов" и ГПУ - это правда или ложь? Да там еще полно самой откровенной ахинеи, которую только Резун-Суворов может выдавать за чистую монету.
>>>все эти документы подлинные и подтверждают наличие соглашения о разграничении сфер интересов<<<
Подлинные документы имеют архивные реквизиты и опубликованы в официальных сборниках документов. Все остальное - это мусор, подобранный на интрнет-помойке. Не надо так много пустых слов, приведите реквизиты ноты, которую считаете подлинной. Если нет реквизитов, то публикация в НЙТ не является доказательством того, что нота была заявлена СССР.
Жду реквизитов. В противном случае ваши аргументы следует считать ошибочными и не подлежащими серьезному рассмотрению, поскольку подлинность ноты не доказана.
С уважением,
А. Тихонов
2010-03-12 10:14 (UTC)
А как вы относитесь к книгам Е.А. Прудниковой? Ну, и к ней самой?
2010-03-12 12:38 (UTC)
Но я биографической литературой о Сталине интересуюсь постольку-постольку. Обычно обращаюсь к конкретным фрагментам, когда нужно, а целиком не читаю. Так что развернутую рецензию дать не могу.
2010-03-21 18:08 (UTC)
Лучше бы со своими косяками разобрался.
Или будем, на радость геббельсовцам, продолжать нести читателям пургу про фальшивость:
1. Ноты германского МИДа от 21 июня 1941 (Die Note des Auswertigen Amtes)
2. Речи Гитлера
3.Ноты германского МИДа советскому правительству??
А также, как «доказательство» фальшивости, выдавать такую ересь:
«Достаточно всего лишь посмотреть на заголовок ноты, чтобы понять - перед нами подложный документ. Войну Германия начала 22 июня … А этот документ датирован 21 июня. Не стоит пытаться возражать в том духе, что, дескать, написана она была 21 июня, а вручена советской стороне на следующий день. Нота датируется тем днем, когда вручена. Дата составления текста ноты и договора не имеет совершенно никакого значения и никогда не фиксируется» ?
Простой мыслишки посмотреть «Фёлькишер беобахтер» в голову не пришло, следопыт несчастный?
Или вот эта дичь:
«А теперь обещанные подробности о речи Гитлера по радио 22 июня 1941 г. Я чуть не упал со стула от смеха, когда узнал о первоисточнике. Оказывается, она опубликована в том же номере «New York Times» от 23 июня 1941 г.! И надо быть очень невысокого мнения об умственных способностях фюрера германской нации, чтобы приписывать ему ту ахинею, какую вложили в его уста анонимные юмористы из американской газеты».
Лучше бы озаботился мнением читателей о своих умственных способностях.
2010-04-06 10:20 (UTC)
Офф-топное
2010-04-15 04:43 (UTC)
Обращаюсь к Вам вот по какому вопросу: участвуя в одной из дискуссий по теме Катынских расстрелов встретил версию о том, что т.н. лагеря особого назначения ОН-1, ОН-2 и ОН-3. всего лишь миф и никаких польских военнопленных там не было и быть не могло, на что привел ссылку на работу В.Шведа "Катынский детектив", тот раздел, где он утверждает, что Купринский АБР № 10 - это Тишинский лагерь № 1-ОН, Смоленский АБР № 9 - это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 - это Краснинский лагерь № 3-ОН.
В данной
ч.2
2010-04-15 04:46 (UTC)
Заранее благодарю.
Про Молотова-Рибентропа
2010-06-21 12:53 (UTC)
Но возможно для читающих неспециалистов её бы можно было украсить таким началом:
"Как известно, секретные протоколы Молотова-Рбентропа....абзац
Но на самом деле они подлинны в части...абзац
и фальшивы в части..." (Или вообще не фальшивы. Или вообще их не было)
И тогда будет всё понятно и в дальнейших абзацах статьи для простого читателя ЖЖ
Re: Про Молотова-Рибентропа
2010-06-21 15:50 (UTC)
Для простого читателя ЖЖ есть метки (tags) в конце статьи или прямо на главной странице. Нажимаем на метку "пакт Молотова-Риббентропа" и читаем все 20 статей хоть с начала до конца, хоть с конца до начала, хоть с середины в оба направления одновременно. Если интересно и не жалко 200 руб. - читайте всю книгу целиком. Если жалко, качайте бесплатно с либ ру.сек.
(Анонимно)
2010-07-13 17:26 (UTC)
Кто из интеллигентов сказал: "Пастернака не читал, но осуждаю"
2010-07-13 19:34 (UTC)
(Анонимно)
2010-08-25 07:05 (UTC)
Панинские копии были изготовлены в 1946 или 1947 гг., натурное изображение записки Поцероба-Смирнова напечатано в декабре, кажется, 1989 г. в "Вестнике Министерства внешних сношений СССР".
Ну, и что из сего следует?
2010-08-25 09:28 (UTC)
29 декабря 1989 г. в газете "Известия" и лишь фрагментарно.
=Ну, и что из сего следует?=
Из представленного изображения следует, что это ужасно халтурная попытка сымитировать акт приема-передачи документов. Могли бы и лучше постараться, а то эти мастера даже число проставить забыли. Недатированный акт - это нечто.
(Анонимно)
2010-08-26 08:01 (UTC)
Так это лабуда. Глубже надо копать, уважаемый Алексей Анатольевич.
Попробуйте-ка сейчас найти этот номер "Вестника Министерства внешних сношений СССР". Обыщетесь!
2010-08-26 08:26 (UTC)
(Анонимно)
2010-08-26 10:24 (UTC)
В период рассмотрения Съездом народных депутатов СССР известных материалов по ПМР.
2010-08-26 11:10 (UTC)
Интервью с Ковалевым опубликовано в "Вестнике министерства иностранных дел СССР" в 1990 г. Кажется, в апреле. Возможно, это тот же самый текст, что и в "Известиях от 29 декабря 1989 г., либо его расширенная версия. Не видел, не знаю.
=В период рассмотрения Съездом народных депутатов СССР известных материалов по ПМР=
Съезд не рассматривал известные или неизвестные материалы по ПМР, съезд обсуждал доклад Яковлева и формулировки постановления о политической оценке советско-германского договора о ненападении. Рассматривать материалы должна была депутатская комиссия Яковлева, но она не осуществляла никакой работы, поэтому Яковлев выступил на съезде не с докладом, подготовленным комиссией, а со своим собственным докладом, содержание которого всем остальным членам комиссии не было известно.
(Анонимно)
2010-08-27 08:56 (UTC)
Попытайтесь отыскать этот журнал. Но, скорее всего, результат будет тот же, что и с подлинниками "секретных протоколов" из президентского архива.
2011-09-13 11:27 (UTC)
2011-09-13 12:10 (UTC)